Juan Luis Cebrián: “La única masonería a la que pertenezco es a la Real Academia”

Juan Luis Cebrián es fundador y ex director del diario El País y actual consejero editorial del grupo Prisa. Escritor y miembro de la Real Academia de la Lengua, ha publicado recientemente El fundamentalismo democrático (Ed. Taurus). Aprovechamos su presencia para reflexionar sobre los últimos acontecimientos.

Tu último libro lleva por título El Fundamentalismo democrático. ¿A qué se refiere?

Inicialmente, pensé en ese juego de palabras al ver el uso o entendimiento que se hacía de la democracia por una parte de la derecha española, cuando estaba en el gobierno. El fundamentalismo democrático lo que trata de decir es que la democracia es una ideología. Si es una ideología, existe la tentación de imponerla y acabar con el contrasentido de querer exportar la democracia incluso con guerras de intervención como la de Irak. Lo que ha pasado allí es como si hubieran invadido España para librarnos de Franco y hubieran puesto a Carrero Blanco.

Muchos creen que el 11-S supuso la excusa para la puesta en marcha de un Nuevo Orden que está siendo muy contestado, tal y como analiza tu libro…

Precisamente estoy leyendo el libro de Richard Clarke. Él explica cómo, desde el primer momento se informa que es al-Qaeda. La Casa Blanca no hizo ningún caso. Desde el 11 de septiembre Bush insiste en que investiguen a Irak y a Sadam Husein… La Guerra de Irak era algo decidido de antemano, deseado de antemano. La Guerra de Irak no formó parte de la lucha contra el terror. El nuevo orden (o el nuevo desorden), las nuevas relaciones internacionales, vienen marcadas por dos hechos fundamentales: la economización de China y la desaparición de las guerras convencionales. El terrorismo de signo fundamentalista islámico es muy insidioso, no es una organización con un General al mando que dirija todas las operaciones. En ese sentido, el mundo se ha hecho pequeño. Es muy curiosa, en el 11 de septiembre, la preocupación de Bush por la estabilidad de los mercados…

¿Existe una crisis entre la política norteamericana y cierta política europea?

Europa no puede, ni debe, ni se va a construir contra, frente o como alternativa a los EE UU. Entre otras cosas, porque los EE UU y Europa comparten muchos valores: una visión de la libertad, de la democracia y de la organización de la convivencia desde hace más de dos siglos. El proceso de la Unión Europea nace de un deseo real de los países por construir lo que, de una manera un poco vaga, podríamos definir como los Estados Unidos de Europa, una entidad geopolítica, económica y estratégica que integre en su conjunto a una gran cantidad de países que más o menos asumen unos valores culturales, políticos, un nivel de bienestar y un entendimiento de la convivencia comunes, basados en las tradición, en la historia, y que durante mucho tiempo y, sobre todo, en el siglo XX se han visto confrontados por los nacionalismos de los diversos Estados. Europa necesita estar unida a EE UU en la defensa de su visión del mundo que es, entre otras cosas, laica y democrática.

¿Cuál es tu opinión sobre el llamado “conflicto de civilizaciones”?

Yo no soy tan crítico de Huntington, como mucha gente. Una gran parte de los profesores norteamericanos tiende a simplificarlo. Lo que es verdad es que éste es un mundo globalizado en el que las formas de capitalismo y de crecimiento económico occidental se tratan de imponer y, en cierta manera, se han impuesto. De esa forma chocan con convicciones y con organizaciones de la convivencia que casan mal con esa cultura. En ese sentido, la presencia del Islam, que es una religión donde la autoridad civil y la autoridad eclesiástica se confunden muchas veces, y por ello no ha sufrido un proceso de laicización, es conflictiva para la convivencia. Estos días han expulsado a un imán de Francia. De ahí a convertir eso en un conflicto entre indios y vaqueros… hay un salto.

¿Se ha producido una limitación de las libertades en Estados Unidos desde el 11-S?

En EE UU es evidente que la democracia comete muchos abusos; pero éstos están compensados por la distribución del poder. Al mismo tiempo, el poder tiende a concentrarse. Las democracias son sociedades abiertas, y hay una contradicción inmensa entre esas pulsiones autoritarias de algunos dirigentes. La libertad es indivisible. Como la democracia es un régimen de libertades, está llena de imperfecciones. Pero creo que la democracia tiene su propia capacidad de recuperación, y eso lo vimos en EE UU con el macartismo, lo estamos viendo ahora, y también veremos la capacidad de autocrítica que tiene la sociedad norteamericana.

Vamos con otro de tus temas favoritos: ¿A quién beneficia la idea de las dos Españas?

No beneficia a nadie. Lo que pasa es que es un fantasma que nos acompaña desde hace mucho tiempo; yo creo que desde hace dos siglos. El fantasma de las dos Españas nace a partir de la existencia de una creación mítica de España, de una idea de España peculiar y particular que una clase dirigente nacional-católica va elaborando durante el siglo XIX y el XX. Frente al mito de España, o de Euskadi o de Cataluña, lo importante es fijarse en las necesidades de los españoles, los vascos y los catalanes. Para los demócratas lo importante son los derechos de los ciudadanos, no los imaginarios colectivos.

Se ha acusado al Grupo Prisa de dar una especie de golpe mediático con motivo de los atentados del 11-M…

Vuelvo a decir que si fuera cínico, gastaría una broma diciendo: ¿Qué más quisiéramos? Todo esto es bastante elemental. En primer lugar, yo creo que el manejo de la crisis a partir del 11 de marzo por parte del gobierno fue muy terrible. Nosotros a partir de la mañana del 11 de marzo tuvimos un debate muy tenso en nuestra casa sobre la autoría. He de decir que yo pensaba en al-Qaeda; había otros que pensaban en ETA. Había algunos datos según pasaba la mañana: el número de muertes, una monstruosidad terrible (esto no quiere decir que no sean monstruosos los atentados de ETA); esta serie de atentados coordinados, que ya los había hecho al-Qaeda anteriormente; sabíamos que gran parte del 11 de septiembre se había fraguado en España; habíamos tenido avisos; las bombas de Casablanca habían sido contra intereses de representaciones españoles… Había muchos elementos que podían permitir suponer que existía otra teoría alternativa. Al principio era normal que el gobierno pensara que podía haber sido ETA. Pero luego, a lo largo del día del atentado y, de manera más clara, de los días 12 y 13, se fue viendo que no era así. Y el gobierno se empeñó en mantener la tesis de la autoría de ETA. Ante lo cual, yo creo que los sectores de la judicatura, de la policía, de los servicios secretos, etc., empezaron a filtrar a los periódicos las informaciones sobre la investigación. Aznar sigue diciendo que informaron de todo lo que sabían. Puede ser verdad, pero entonces es sorprendente que ya el viernes y el sábado las redacciones de todo el mundo defendieran la tesis de al-Qaeda.

Se supone que los atentados influyeron en el resultado…

Yo creo que Zapatero hizo muy buena campaña, y Rajoy una campaña bastante mala. Aunque pienso que muy poca gente pensaba antes del 11-M que pudieran ganar los socialistas. Es decir, que Zapatero pensaba que podía ganar, porque había unas tendencias de fondo en la sociedad española; que no son tendencias políticas exclusivamente, son tendencias de cambio generacional. Yo creo que desde la boda de la hija de Aznar, el Prestige… todo eso fue generando una serie de malestar en la población. Había una tendencia de cambio. Lo que hicieron los atentados, fue movilizar el voto. Gente que se iba a abstener, pensó que no podía abstener ante acontecimientos de esa naturaleza. También hubo una movilización del voto joven. Eso suposo en principio una ventaja para los socialistas.

Te sientes aludido por tus declaraciones a el diario La Nación (donde hablabas de Aznar como de un mediocre y franquista sociológico), cuando Aznar habló de partido del odio…

A mí me hace mucha gracia. Esto lo dijo Aznar y, en el mismo acto, añadió que las críticas a Aznar eran “fruto de canallas resentidos”. Estar hablando del Partido del Odio al lado de alguien que acusa a los disidentes de ser canallas resentidos… Yo sí creo, y esto fue muy grave, que se implantó una política de odio importada por la derecha en los últimos años en la vida española. Creo que eso le ha costado a Aznar las elecciones, porque mucha gente que les votaba y que, probablemente les han votado, sigue sin aceptar esta verbosidad tremenda. Si quieren volver al poder, necesitarán hacer una autocrítica.

¿No rectificas lo de “mediocre y franquista sociológico”?

Primero, no lo dije como insulto; lo dije como observación. Yo creo que la mediocridad intelectual de Aznar es constatable. Hay mucha gente mediocre, eso no es un insulto. Y luego, dije que era un franquista sociológico, pero tampoco identificándolo a él. No tengo ningún deseo de insultarle a él ni de insultar a nadie. Estas cosas las declaré cuando Aznar era presidente del gobierno; todo hay que decirlo. Yo no creo que Franco fuera la causa, sino la consecuencia. No creo que Franco ni el franquismo hayan sido una especie de banda de militares que se apoderaron del poder, sino que eran la excreciencia o el resultado de una manera de comprender o de entender España. Y gran parte de esa manera de comprender o de entender España se ha transmitido por generaciones a sectores de la derecha española a los que pertenece el ex presidente Aznar, y en los que yo he sido educado. He ido al colegio de Aznar; mi familia sociológicamente es como la de Aznar; he estudiado donde él estudiaba, que es el barrio de Salamanca de Madrid. Eso es el franquismo sociológico al que yo he pertenecido, y por tanto lo conozco bien. Y eso es lo que quise decir. Si se siente irritado, no lo dije como insulto. Me parece una medianía desde el punto de vista intelectual. También dije que había hecho una buena política económica y lo sigo creyendo.

¿El Grupo Prisa tiene algún proyecto ideológico para transformar la sociedad?

No, el grupo al que pertenezco es una empresa. Una empresa de ideas, porque los periódicos y los medios de cultural lo son. Por ejemplo, nunca jamás un periódico como El País defenderá la pena de muerte, aunque sea rentable. Yo creo que los empresarios tienen responsabilidades sociales como las tienen los trabajadores, los profesionales y todo el mundo. A mí esta crítica de que se hace todo porque es rentable, o por vender más periódicos; o los políticos hacen todo por ganar más votos, o los arquitectos por hacer más casas… Un arquitecto no hace casas que se caigan por hacer más. Hay algún constructor que sí, pero va a la cárcel. Somos una empresa que, más que ideas, lo que tenemos son valores y criterios profesionales. Un criterio muy importante es que los periódicos los hacen los periodistas. Es un criterio estrictamente profesional y, por lo tanto, primero tenemos gente muy plural, que es crítica con nosotros… Yo creo que El País sigue siendo un periódico muy pluralista de ideas, y a nadie se le ha excluido por motivos ideológicos.

Lo comento por lo que decía Aranguren, que hablaba de vosotros como el “intelectual colectivo”…

Aranguren fue profesor mío en la Facultad, y yo le convoqué cuando sacamos el periódico. Le tenía una enorme admiración. Y él se ideó esa cosa de El País como intelectual colectivo de la transición. Era una idea brillante que a nosotros nos satisfacía y a mí me adulaba. Él tenía la idea (yo creo que en eso estaba acertado) de que el singularismo de un intelectual a lo Ortega y Gasset o a lo Jean-Paul Sartre, es difícil. Todo lo que produce al final EE UU es Huntington o Fukuyama o Robert Kieran… Señores con unas ideas muy simples, lejos de ese ideal de Renacimiento que todavía los intelectuales franceses predicaban. Y entonces se inventó lo del intelectual colectivo.

Por la Red circula una especie de biografía negra tuya, que asegura que eres miembro de varios grupos de influencia y masonerías…

La única masonería a la que pertenezco es a la Real Academia, que como todas las Academias, tiene un cierto tinte masónico. Aparte de que la masonería ha sido un movimiento muy respetable, muy solidario… Realmente uno de mis defectos es que me he dedicado toda la vida a mi profesión, y no me he metido en ningún club… ni de fútbol. [Risas]

César Vidal

Si el modelo de la izquierda es Abderramán III, es para echarse a temblar

César Vidal es un polémico historiador y un prolífico escritor que pasa sus días investigando. Aunque su obra está estigmatizada por el pensamiento políticamente correcto, sus últimos libros: Las Checas de Madrid y España frente al Isla, están entre los primeros en ventas. Interpelamos al autor sobre el sentido de su última obra y su visión del futuro, en un número precisamente dedicado a la Yihad.

En tu libro haces hincapié en la lucha a vida o muerte, de España con el mundo islámico… ¿Por qué te centras en ese aspecto y no en otros como el puente entre culturas que supuso también el Islam español?
Creo que el libro intenta recoger, en la medida de lo posible -porque 13 siglos de historia no es cuestión baladí-, todos los aspectos de la relación de España con el Islam. En este sentido, el elemento de confrontación es innegable porque el propio Mahoma en un hadiz hace referencia a la conquista de Al-Andalus, y esa idea llega prácticamente al comunicado de al-Qaeda en octubre, a los pocos días de los atentados del 11 de septiembre, volviendo a reivindicar al-Andalus.
Creo que uno de los aspectos que el libro pretendía y que lo muestra en varias ocasiones, es que la idea de esa convivencia tolerante, fecunda y dorada, de la que se ha hablado tantas veces, no deja de ser un mito políticamente correcto. Es decir, eso no se sustenta en absoluto sobre la realidad. Como tampoco se sustenta sobre la realidad pretender que la Edad Media es una Edad Media dorada islámica, y que la Edad Media cristiana es la oscuridad, la caverna y las tinieblas, cuando en realidad es todo lo contrario. Hay la sensación de que los árabes llegaron de manera absolutamente meliflua a España, crearon un espacio en el que todo el mundo era feliz, y de pronto los integristas cristianos del norte lo destruyeron porque no soportaban tanta felicidad. Eso es una estupidez absoluta. Es un mito falso con el que hay que acabar.

Supongo que piensas que el caso español confirma la tesis del conflicto de civilizaciones…
Para mí la cuestión está es si alguna vez no ha existido ese conflicto de civilizaciones. Es decir, creo que de pronto la gente se despierta un día y ve el 11 de septiembre, o ve el 11 de marzo, y le parece que eso ha surgido espontáneamente como una col en medio de un sembrado. ¿No? Pero en realidad ese conflicto ha existido siempre. Por ejemplo, Paul Fregosi, que enseña en EEUU y que tiene un libro muy interesante que se llama Jihad in the West, sostiene la tesis, a mi juicio absolutamente correcta de que el Islam lleva agrediendo a Occidente como a otras partes del globo desde el mismo Mahoma, y que en realidad, ese conflicto en ocasiones ha tenido un paréntesis, pero es un conflicto incansable desde hace catorce siglos. A mí eso me parece que es el elemento que el libro deja de manifiesto en el caso de España, pero que podríamos hacerlo extensible a otras partes del globo.

Has hablado antes del mito de las tres culturas. ¿Estás más cerca de la historiografía de Sánchez-Albornoz que de Américo Castro?

Es que Américo Castro no era historiador. Es decir, yo creo que el gran desnivel entre Américo Castro y Sánchez-Albornoz es que Sánchez-Albornoz era un gran historiador y conocía muy bien las fuentes. Sus dos volúmenes, por ejemplo, de La España musulmana, siguen insuperados. Y Américo Castro no tenía ni idea de historia; era un crítico literario y punto. El problema es si posiblemente Sánchez Albornoz, al responder a Américo Castro, le dio una talla de la que Castro carecía totalmente.

Al tratar el problema, se habla de Islam de un modo muy genérico. Hay muchos islames. ¿Por qué el enfoque como Islam y no como wahabismo? Que, por otra parte, es un aliado coyuntural americano formidable.
Porque el problema no es sólo el wahabismo. El wahabismo es una escuela de interpretación islámica que es extremista y está relacionada con Arabia Saudí, aunque yo tengo que confesar que tengo mis dudas de si realmente el gobierno de Arabia Saudí es extremista, o simplemente paga la protección revolucionaria a los integristas islámicos. Los terroristas marroquíes que perpetraron la matanza del 11 de marzo en Madrid en su mayoría eran malequíes, que es una escuela de interpretación muchísimo más flexible y más moderada que el wahabismo. El Islam de por sí tiene unos posos de enorme violencia, que aparecen recogidos en el Corán y en los ahadiz, y que habla de la lucha contra los infieles hasta que se sometan y paguen el tributo. Y en ese sentido, y aunque es verdad que hay escuelas que son más extremistas que otras, pueden actuar con violencia tanto unas como otras, y eso es algo que parece que no tiene discusión en términos históricos.

Y, sin embargo, parece que el Islam y nosotros estamos en cierta manera por nuestra cercanía y por el fenómeno de la inmigración global, llamados a convivir.

De entrada nosotros no podemos escoger a nuestros vecinos. Es decir, si yo pudiera preferiría tener como frontera a Suiza o Canadá, a tenerla con Marruecos. Pero claro, el fenómeno de la inmigración posiblemente es uno de los fenómenos que habría que tratar con la racionalidad con que no se ha tratado durante muchos años en este país. Nosotros tenemos, primero una influencia que va a ser cada vez mayor a partir del 1 de mayo de gente que viene del Este de Europa, y que además se integra en la Unión Europea, y por lo tanto van a ir a una España que todavía es próspera. Tenemos en segundo lugar una relación muy estrecha que es comprensible con países de Hispanoamérica. Bueno, pues dado que no se puede estirar como una goma elástica lo que es el conjunto de recursos de España, habría que plantearse si nos queda sitio para otros inmigrantes. Y luego, en segundo lugar, creo que también en la cuestión de los inmigrantes no sólo hay que atender al criterio de tipo económico, sino también a un criterio cultural. Es decir, nosotros podemos integrar con relativa facilidad a gente que viene del Este de Europa o Hispanoamérica; pero seguramente con enorme dificultad, si es que es posible siquiera, a gente que viene de un contexto islámico. Y en ese sentido, nuestro caso no sería excepcional. Es el mismo problema, por ejemplo, que sufre Francia.

Cuestionarse la inmigración desde cualquier punto de vista, ¿se ha convertido en un tabú…?
Yo creo que la izquierda en este país, de manera más pronunciada que la izquierda de otros países, adolece de dos graves raquitismos. Uno es intelectual: no hay un solo pensador de izquierdas español de peso, a diferencia de un Marx o de un Kautsky en Alemania, por poner un ejemplo; no existe ninguno en España, no lo ha habido y, presumiblemente, no lo habrá. Y, en segundo lugar, junto con ese enorme raquitismo intelectual, que históricamente ha expulsado a determinados intelectuales por ejemplo del socialismo (recordemos la carta tan terrible de Unamuno cuando se va del Partido Socialista diciendo que aquello es absolutamente sectario, y que no lo puedo soportar), hay un raquitismo histórico. La izquierda española no puede retrotraerse al siglo XVIII, como la izquierda francesa, o no puedo retrotraerse a inicios del XIX, como la izquierda alemana. Sino que es una izquierda que prácticamente tiene que esperar a finales del siglo XIX e incluso entonces su presencia es muy escasa. Entonces hay un intento de conectarse con situaciones históricas que, por supuesto, no han sido de izquierdas, pero que le darían aparentemente una cierta legitimidad histórica: generalmente lo que considera heterodoxo o distinto. Y ahí entra el discurso de Castro, y el discurso de conectar con, por ejemplo, los árabes. Pero pretender que Abderramán III, que era un déspota oriental no exento de crueldad, es el antecedente de la izquierda en términos históricos, es un dislate, y en términos de análisis serio, es preocupante. Si el modelo de la izquierda es Abderramán III, es para echarse a temblar.

Entonces supongo que estás de acuerdo con las tesis de Sartori en que tenemos que defender nuestro sistema de vida, imponiéndoselo a los que vengan…
Yo creo que nuestro sistema no aguantará de otra manera. Samir Khalil Samir es un egipcio católico que conoce muy bien lo que es el Islam. En su libro Cien preguntas sobre el Islam, que a mí me parece magnífico, sostiene que las sociedades que tienen una inmigración fuerte resisten si tienen un zócalo duro de tipo cultural. Él dice: “A EEUU es verdad que lo mismo ha podido ir un judío polaco que ha podido ir un católico lituano que ha podido ir un católico italiano, etc. ¿Pero el zócalo duro americano cuál es? Es WASP: blanco, anglosajón y protestante”. El zócalo duro cultural es el de los padres fundadores de EEUU, y es el que permite que el país resista e integre a sus inmigrantes, e incluso con mucha pluralidad cultural. Él dice que el gran problema de Europa es que no tiene identidad, que ha decidido perder su identidad, que no tiene ese zócalo duro. Y a menos que lo tenga, va a quedar anegada. Sobre todo en el caso de España y en el caso de Italia. Históricamente la realidad española es de un catolicismo muy claro, lo que no quiere decir que le hagas la vida imposible al agnóstico, pero sí que esa realidad cultural tiene que quedar muy clara. A menos que se mantenga, la inmigración acabará negando el sistema, y con él, a los derechos humanos y a la democracia. A veces da la impresión de que no sólo Europa, sino en general Occidente ha decidido suicidarse. Yo creo que tiene que ver mucho más con el hecho de la dictadura de lo políticamente correcto, y también con el hecho de que hay un poder enorme de atracción sobre la izquierda porque prácticamente es la última fuerza con capacidad revolucionaria.

Siguiendo tu lectura histórica, ¿cuál sería el futuro de las relaciones con el Islam?
Yo tengo claro que en el caso del integrismo islámico, la única salida es derrotarlo. Y en el caso de un Islam menos integrista que el que representan los grupos integristas islámicos, creo que hay que combinar una política de firmeza de no tolerar determinadas conductas con una política en la que la colaboración vaya acompañada de un seguimiento. Uno de los grandes problemas de Occidente, sobre todo de Europa, es que pagamos la protección: financiamos regímenes que son muy discutibles ante el temor de que vengan regímenes que sean todavía peores.

¿Cómo interpretas el 11-M, que tu libro no llega a analizar por cuestión de fechas? ¿Fue provocado por la guerra?
No, el 11-M forma parte de la estrategia de al-Qaeda, que es lo que ellas denominan una “guerra de cuarta generación”, y que estaba anunciada antes. Ya en octubre de 2002, mucho antes de la guerra de Irak y de la intervención en Afganistán, al-Qaeda, en la lista de territorios que hay que recuperar para el Islam, mencionaba a Al-Andalus. El 11-M sí es posible que se produzca en un momento en el que había más posibilidades de influir en la política española, porque se apresó documentación a los terroristas que muestra que el atentado lo llevaban planeando desde hace más de dos años. No cabe la menor duda de que el cambio político que se opera en la política exterior española, sí favorece enormemente al Islam. Por un lado, en lugar de responder a la agresión con firmeza, decidimos que nos retiramos. Pero es que además esa situación, que indica de por sí una debilidad frente a un golpe, nos coloca en unas circunstancias de enorme debilidad en el plano internacional, en virtud del cual es difícil creer que después de ser desleales con nuestros aliados, nuestros aliados van a ser leales con nosotros, subordina nuestra política exterior todavía más a la de Francia, que es un aliado de Marruecos, y nos coloca en una situación muy vulnerable frente al terrorismo islámico, y frente al propio Marruecos.