Entrevista a Pepe Ribas

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Generación XXI: La aparición de vuestra Guía Ajoblanco 1998 ha supuesto una oportunidad para relacionar a la contracultura, o supongo que ésa es la idea…

Pepe Ribas: Conectar a la gente, porque sabemos que no solo la contracultura, sino también la cultura, lo emergente, está fuera de los circuitos convencionales, ahí es donde están los circuitos creativos, generativos de nuevas ideas, en un momento en que está cambiando todo tanto, sobre todo por los impactos tecnológicos, por la propia evolución social, democrática del ciudadano, lo que emerge está fuera de control porque son inquietudes muy fragmentadas… hay mucha gente de diferentes lugares de España que está haciendo lo mismo sin conocerse entre ellos. La pretensión de la guía es crear un directorio de todo lo emergente en el terreno social y cultural.

GenXXI: Los medios de prensa están en muy pocas manos, en un proceso de concentración, pero ¿hacia dónde?

P.R.: Lo que ha muerto es el periodista, porque el periodista, en vez de buscar la realidad, la ve a través de los gabinetes de comunicación, de los partidos políticos, de las instituciones o de las marcas comerciales. Desde el momento en que la prensa ya no vive de la venta de ejemplares, sino que vive de la publicidad y de la condonación de deudas de las diferentes administraciones o bancos, ha dejado de ser periodismo y lo que refleja son los gabinetes de comunicación, de marcas, de partidos e instituciones, con lo cual la opinión pública recibe todo filtrado, sin verse reflejada ella, sino que lo que releja la prensa son los poderes, con lo que el periodista se ha convertido de alguna manera en una especie de controlador político o económico… Ya no hay reporteros, que ahora van a los partidos políticos, ¿qué es esto? ¿cómo pueden reflejar la realidad?

Todo el mundo se piensa que la realidad es una, cuando la realidad es muy diferente de lo que están transmitiendo los medios de comunicación… Más que la concentración lo que me preocupa es la muerte del periodista y del periódico en el sentido de lo que han sido hasta ahora.

GenXXI: Ajoblanco, que nació independiete, vuelve a serlo después de su ruptura con el diario el Mundo, ¿cómo se ha conducido esta relación?

P.R.: Ha sido un divorcio pactado… Una relación interesante que ha puesto de manifiesto que una revista vocacional difícilmente puede comprender a un periódico, tal y como son hoy en día y al contrario; son dos lenguajes muy diferentes, sin embargo, lo de El Mundo ha sido un diálogo divertido.

GenXXI: Nos has comentado tu hartazgo de tu relación con el poder…

P.R.: El poder actual es sordo. Ha sido sordo. Vive en función de sí mismo, no de la transformación social, cultural o económica, sino en un ejercicio de mantener controlado el poder para que no se le escape el poder. Con lo cual no tiene oídos, no hay diálogo posible, es un monólogo, y yo me niego a vivir en un monólogo porque no he sido jamás autista.

GenXXI: ¿Quién ostenta el poder en esta sociedad ?

P.R.: Las fuerzas económicas, los burócratas, empleados en mantener el dinero en pocas manos, que son las que en definitiva les contratan.

GenXXI: Hemos leído en vuestra Guía, con cierto asombro, lo que decís de Internet como gran vehículo del capitalismo, cuando a nosotros nos parece, más bien, un universo antiautoritario…

P.R.: Internet tal como existe sale del Pentágono. Podría ser de otra manera, podría haber muchos internets pero solo hay uno, y aparte de todo, está pagando dos multinacionales: Telefónica y la del Software, con lo cual está trabajando para dos compañías, y aparte de todo, Internet te da información pero te quita el estímulo, porque es una información no táctil, y yo pertenezco a la cultura de foro, a la de café… en la que pido, toco y veo. Es mucho mejor en la vida, no a través de la pantalla, entonces, puedo utilizar esta pantalla pero no creo que esta pantalla nos resuelva nada. Prefiero una sonrisa auténtica en la intimidad de un café, porque me da mucha más información que la que me pueda suministrar internet.

GenXXI: Parece una posición contraria a la técnica…

P.R.: No, simplemente es una posición contraria a lo que es virtual. La técnica es un utensilio, no un fin. Una mirada en un café es un fin.

GenXXI: Ajoblanco ha publicado excelentes monografías sobre la marihuana, ¿crees que se puede normalizar el consumo y venta de marihuana y otras drogas “blandas”?

P.R.: Se tienen que normalizar, porque es mucho más benéfica la marihuana que el alcohol, por ejemplo, o que el tabaco. Si están legalziadas alcohol, tabaco, viagra, prozac, transilium, pastillas para adelgazar, que generalmente son drogas duras, ¿cómo no lo va a estar la marihuana? Es una planta que ha existido en todas las culturas…

GenXXI: ¿Es una necesidad social?

P.R.: Es una necesidad real, la realidad ha legalizado la marihuana ya hace mucho tiempo.

GenXXI: ¿Qué opinas de las diversas asociaciones que han surgido para apoyar esta legalización, y por qué crees que muchas están financiadas por Friedman, Soros y otros liberales planetarios?

P.R.: Yo no conozco asociaciones financiadas por esta gente. Yo conozco una asociación, que es Son de Paz, que no está financiada por nadie. Me parecen muy bien.

GenXXI: A propósito del tan llevado tema del nacionalismo, los Balcanes, aquí con condón, ¿cuál es tu opinión sobre este fenómeno?

P.R.: Los nacionalismos periféricos en España son restos de carlismo, son movimientos muy de derechas, para mí la ultraderecha, con excepciones, el mundo de HB es más complejo, que requiere capítulo aparte, pero digamos Convergencia y PNV son los restos del carlismo y son partidos de ultraderecha, que lo que han hecho es anular la fuerza de la izquierda en Cataluña y el País Vasco, ha sido una estratagema de las derechas para distraer la atención y provocar que dos comunidades que son tradicionalmente de izquierdas, en estos momentos sean de derechas.

GenXXI: La era Pujol ha traído la inmersión lingüística. En tu opinión, ésta ¿empobrece o enriquece culturalmente a Cataluña?

P.R.: En la primera parte de la inmersión, la ha enriquecido. Cuando la inmersión se ha convertido en total y obligatoria, está empobreciendo. Y, aparte, lo que no puede hacer un gobierno es, por decreto, cambiar el idioma de la gente.

GenXXI: El nacionalismo tmabién tiene una explicación de clientelismo político, efecto del sistema constitucional. ¿Qué te parece la defensa que se hace de la Constitución, como si fuera un bálsamo para todo?

P.R.: Yo creo que en España, en este momento, se está creando por primera vez una ciudadanía democrática, y la Constitución es un pacto que convierte al sujeto en ciudadano, y creo que el ciudadano español, por pirmera vez en muchos siglos se da cuenta de que es soberano, y de que está harto de que le digan lo que tiene que pensar, lo que tiene que hacer, cómo tiene que hablar y lo que tiene que decir. Lo importante en la defensa de la Consticuión no es tanto la Constitución que hay, sino la Constitución como fuente de soberanía dle ciudadano, y como pacto social que, de alguna forma, hace posible una comunidad en convivencia y libertad. Yo creo que esta Constitución actual es un ejercicio que puede evolucionar, pero lo importante es lo que está ocurriendo en la sociedad que, por primera vez, está ejerciendo derechos mediante cosas concretas. Por primera vez el ciudadano español se está volviendo demócrata, es demócrata, porque está practicando la democracia, metiéndose en campañas de legalización de la marihuana, habiendo conseguido la supresión de la mili, habiendo conseguido que dentro de poco se vaya a legislar la ocupación, consiguiendo el divorcio, los gays están por primera vez diciendo “soy homosexual” en sus casas, en sus trabajos, hay normalidad, esto es lo que hará posible la profundización de la democracia, esto es lo más importante. Las nuevas generaciones son demócratas y se está derribando esa hipocresía, y esto es lo único que puede provocar una mejora de la Constitución, no que cinco personas decidan qué Constitución hay que poner. Estamos en la práctica, estamos volviéndonos demócratas, porque en el 75 no lo éramos, no sabíamos vivir en democracia.

GenXXI: Pero la Constitución tiene un déficit democrático fuerte…

P.R.: Sí, pero lo importante es que haya demócratas, y cada vez hay más. Empezar la casa por los cimientos, no por el tejado.

GenXXI: El anarquismo actual, ¿es una moda?

P.R.: Creo que hay un colectivo libertario… Yo creo que lo más importante es el humanismo libertario, que no es una ideología, sino una forma de vivir la vida, buscando la caridad, la humanidad, la solidaridad, la ciudadanía, la responsabilidad, la educación, etc. Yo creo que esto es más bien una especie de ambiente, que debe ser más vocacional que mercantil, más solidario que individualista, más generoso que egoísta, más humano que vanidoso, más abierto que cerrado…

GenXXI: Esto que denominas “ambiente”, ¿ha renunciado a la toma del poder para cambiar la sociedad?

P.R.: Es que esto no es anarquismo, lo de tomar el poder, esto es comunismo, el anarquista no quiere el poder. Quiere una sociedad sin poder, quiere una sociedad con educación, cultura y humanidad. Me dirás que es una utopía, pero es que yo llevo veinticinco años convirtiendo cada mes una utopía en realidad.

GenXXI: Sobre todo el libertario quiere que le dejen en paz…

P.R.: Sí, respetar y ser respetado. Escuchar y ser escuchado. Sentirse querido.

GenXXI: Las agresiones del Estado contra gente que ocupa…

P.R.: Me parece espantoso que el Estado lo reglamente todo. Lo que más me revienta del pujolismo es su afán de reglamentar hasta el rincón más absurdo de la realidad. Que cada uno ponga sus carteles en el idioma que quiera, que cada uno vaya donde quiera. Este deseo de reglamentarlo todo es de burócrata, lo cual en definitiva implica un reprimido.

GenXXI: Este libertarismo está en auge…

P.R.: Yo creo que sí.

GenXXI: ¿Cómo definirías tu publicación?

P.R.: Ajoblanco es una revista que quiere futuro para todos, en convivencia y libertad, y con un mundo sostenible, no quiere que la especie humana se extinga.

GenXXI: ¿Qué opinión te merece la clonación?

P.R.: Peligroso. Porque lo puede controlar un Sadam Hussein con mucha facilidad. La clonación puede ser buena en tanto en cuanto resuelva problemas genéticos, de niños mongólicos, o de gente propensa al cáncer, pero me parece que está en manos de gente cuya autoridad moral no veo por ninguna parte, porque la moral ha dejado de existir, porque esto está en manos de las grandes multinacionales, cuya única moral es el aumento constante de beneficio económico a cualquier precio y a la mayor brevedad posible de tiempo. Con estos principios, estoy en contra de la clonación.

GenXXI: ¿La inteligencia artificial?

P.R.: Bueno, la inteligencia artificial, es muy complicado, es la evolución de la tecnología, que va por ahí…

GenXXI: ¿Crees que la tecnología puede producir una concentración del poder en pocas manos?

P.R.: Es evidente que, en este momento, internet son dos empresas, está en manos de los anglosajones, que son calvinistas, puritanos y economicistas.

GenXXI: Se echa de menos algo de ecología en vuestra revista.

P.R.: Es muy complejo encontrar gente que escriba bien de ecología; yo creo que ahora el gran problema es lo que comemos, porque no hay vacas locas, ahora hay doradas locas, caracoles locos, ovejas locas, yo me niego a comer animales que hayan estado alimentado con pienso, porque los herbívoros o los peces no pueden comer pienso, les cambias el metabolismo, porque el pienso es prácticamente de origen animal.

GenXXI: ¿Tenéis algún proyecto editorial colectivo que pudiera nacer de vuestra guía?

P.R.: Esta es la pretensión, pero no sabemos lo que puede dar de sí, está apareciendo esto, es muy reciente, tenemos llamadas, pero todavía poco, ya veremos lo que da de sí, pero sí queremos seguir en esta línea de fomentar la sociedad civil, y para fomentarla hay que crear medios que interrelacionen gente que está haciendo cosas parecidas en lugares diversos.

GenXXI: ¿Alogún mensaje especial para las universidades?

P.R.: Que a ver si las universidades se movilizan un poco para mejorar la calidad de la enseñanza, porque es cada vez más patético, y exigir a los profesores que dediquen su vida a la enseñanza, más que a ser famosos escribiendo memeces.

Entrevista a Luciano Berriatúa

30-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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cine3 “NO SÉ NADA SOBRE SOCIEDADES SECRETAS ESPAÑOLAS, SI ES QUE VERDADERAMENTE EXISTEN”

Nace en Madrid en 1949, realiza en los años setenta películas amateur de animación. Trabaja en pequeños papeles de actor y como montador, director de fotografía o jefe de producción en numerosos filmes y cortometrajes.
Es historiador y miembro de la Asociación Española de Historiadores de Cine, habiendo publicado numerosos artículos en España, Francia, Alemania e Italia, así como los libros: “La técnica de dirección de F. W. Murnau” (Murcia 1990) y “los Proverbios Chinos de F.W. Murnau” (Filmoteca Española 1992).
Trabaja como colaborador de la Filmoteca Española, dirigiendo restauraciones de cine mudo español y alemán, habiendo presentado en 1996 en la Berlinale su restauración de “Fausto” de Murnau (1926).
Ha sido asesor del film “La Sombra del Vampiro” que sobre el rodaje de Nosferatu ha dirigido en Luxemburgo Elías Merhige para la productora de Nicolas Cage.
Ha realizado numerosos cortometrajes, entre los cuales merece la pena destacar “la Dama del Bosque” protagonizado por Cecilia Roth y José Luis Aguirre.
Entre sus largometrajes se cuentan “El Buscón” (1975) y “El Lado Oscuro” (2000).
Este último trabajo de Luciano entra de lleno en el genero Fantástico-Terrorífico y cuenta entre sus protagonistas con el incombustible y ya mítico Paul Naschy, Kiti Manver, Oscar Ladoire y Zoe Berriatúa. El guión, del propio Luciano cuenta una atractiva historia de asesinatos y vampirismo auspiciados por una secta alucinante.

GXXI.- ¿Quién es Luciano Berriatúa?
L. B.- Dirijo cine y me apasiona el hermetismo.Desde 1977 trabajo sobre la obra de Murnau, primero en la restauración de Nosferatu, más tarde de Fausto para la Filmoteca Española y actualmente, para la F.W.Murnau Stiftung de Wiesbaden en la restauración de Der letzte Mann (El Ultimo) y Tartüff.
He escrito un libro “Los proverbios chinos de F.W.Murnau” y muchos artículos.
En 1997 viajé por toda Alemania y por las republicas Checa y Eslovaca para rodar una serie de cuatro horas sobre Murnau y visité todos los lugares donde se rodó en 1921 Nosferatu. Contacté con miembros de la sociedad secreta que produjo el film.

GXXI.- Háblanos de tu papel en la realización del film que sobre Nosferatu de Murnau ha producido Nicolas Cage.

L. B.- En 1998 presenté la serie en el festival de Bolonia (Italia, Kevin Brownlow y David Gill lo vieron y me pidieron una copia porque preparaban la presentación en Inglaterra de su versión de Nosferatu con nueva música.
Cuando Nicolas Cage empezó a preparar su proyecto “Shadow of the Vampire” consultó a Kevin Brownlow y éste le envió mi vídeo.
Pocos días después recibíamos en la Filmoteca Española una carta de su productora Saturn. Nicolas Cage quería que les asesorase y que su director Elias Merhige se pusiera en contacto conmigo.
Elias vino a Madrid y nos encerramos varios días para estudiar el proyecto.
Se mostró muy interesado por las relaciones del film con las ideas ocultistas de Albin Grau, productor y promotor de Nosferatu y Gran Maestre de la sociedad secreta Fraternitas Saturni. También le asesoré sobre muchos detalles útiles para su trabajo con John Malkovich y sobre muchos detalles del rodaje ,como la indumentaria de Murnau, el uso de gafas oscuras o el ambiente de luz verde que se vivía en el plató por el uso de lámparas de vapor de mercurio.
Llegamos a hablar de todo, hasta de las marcas de cigarrillos que consumían en esos años.
Poco después empezó el rodaje en Luxemburgo.
Elias me enviaba a sus técnicos a Madrid. Venían de Hollywood a Luxemburgo y paraban en Madrid para venir a mi casa.
El decorador y su esposa Leigh y Carla Mc Closkey sometieron a mi juicio las láminas y cartas cifradas que aparecerían en el film, sin gran relación con el trabajo de Grau, y se mostraron muy interesados por mi colección de libros de Alquimia.
Creo que nos olvidamos de Murnau y sólo hablamos de Alquimia.
Finalmente se mostraron muy insistentes en que asistiera a las reuniones sobre Alquimia que todos los viernes organizaban en Hollywood y a las que asistía Stanislas Klossowski de Rola que también les había asesorado para sus láminas.
Yo prometí que ya me acercaría por allí algún viernes que otro.
Cuando el film estuvo terminado me llamaron para asistir a un pase superprivado en Fotofilm organizado para que lo viera Malkovich que rodaba por entonces su film en Madrid, pero yo estaba en París dando clases en la Universidad París 8.
Y aún no la he visto.

GXXI.- Tras veinticinco años has vuelto a rodar tu segundo largometraje, su título, harto significativo, EL LADO OSCURO ¿De qué va?

L. B.- No sé si es mi segundo largometraje o el tercero, ya que tengo casi acabado otro que llevo rodando a trozos desde 1984 y en el cual se ve como los actores van envejeciendo realmente. Se llama “La maldición de Horus” y es una maldición del Antiguo Egipto que le cae a una familia madrileña con la entrada del nuevo Eón de Horus. Espero terminarla un año de estos.
“El lado oscuro” va de una sociedad Teosófica que se dedica a estafar a la gente organizando falsos viajes astrales. Mi hijo Zoe Berriatúa es el protagonista. Vive feliz con su novia Amara Carmona hasta que un día le llaman por teléfono y le dicen que su padre, al que no ve desde niño, ha muerto y le ha dejado una fortuna.
El padre, que interpreto yo mismo con el pelo rapado a lo Crowley, se dedicaba al satanismo y todos sus bienes están siendo administrados por VASA (Viajes Astrales S.A.), una siniestra sociedad dirigida por Paul Naschy, Kiti Manver y Manuel de Blas.
La película cuenta la lucha entre Zoe y los miembros de la secta que le hacen viajar al más allá y le poseen a través de una muchacha vampiro que le seduce.
Esa es la historia, más o menos. Para saber más tendrás que verla en el cine.

GXXI.- ¿Cómo ves el Cine Fantástico actual, ya en el siglo XXI en relación con ese cine fantástico que tanto te ha fascinado y del cual eres quizás uno de los especialistas mundiales mas reputados?
L. B.- Siempre me ha gustado el cine fantástico y en los últimos años se han visto películas magníficas en la línea de las mejores producciones clásicas.
Me encanta el cine de efectos especiales y los grandes rodajes en estudio. Actualmente el abanico es más rico que en los años cincuenta, sesenta y setenta, pero últimamente hay un dominio demasiado fuerte de los ejecutivos que intervienen en los guiones destrozándolos como han hecho con “El hombre sin sombra”.El cine fantástico debe quedar en manos de quienes viven realmente esos mundos.

GXXI.- Háblanos de la sociedades secretas y el Cine Fantástico en España.

L. B.- Yo de eso no sé nada. Apenas si tengo conversaciones de ese tipo. Hay cineastas amigos como Lledó que ha abandonado el cine para dedicarse íntegramente a la escritura sobre arte y alquimia y a las actividades masónicas. Udolfo Arrieta cuando aún era Adolfo me comentó algo de la influencia ocultista sobre su obra de Jean Marais (que salía en uno de sus films mas simbólicos y oscuros) y ante todo de Jean Cocteau, que, como es sabido, era rosacruz.
Hay algún cineasta como Pablo Llorca que realiza un cine fantástico y oscuro muy cargado de simbolismo y que ha sido fuertemente influenciado por films crípticos como “El rey de las rosas” de Schroeter, influencia que nos ha hecho amigos y que me ha llevado a intervenir como actor en un pequeño papel de su última película “La espalda de Dios”. He conocido a directores como José Antonio Ramos cuyo “Nous” es un sorprendente largometraje sobre una medium viajando a vidas anteriores y a quien he acompañado a sus conferencias ocultistas. Pero realmente no sé nada sobre sociedades secretas españolas, si es que verdaderamente existen.

Entrevista a Carmen Martín Gaite

29-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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Por: Teresa Juan López

La autora de “El cuarto de atrás” (Premio Nacional de Literatura 1978), “Lo raro es vivir” (1996) o “La hermana pequeña” (1999), entre otros títulos, nos habla del oficio de escritor a propósito de “Cuéntame”, la última recopilación de sus relatos y ensayos escritos entre 1953 y 1997.

Generación XXI: Concibes la escritura siempre como un acto de acercamiento al otro, acostumbras en tus textos a la palabra cuidadosa (la que nos gusta a los jóvenes, dices), la que despierta nuestra curiosidad. Sueles irte a la calle “a tomar calle”, porque te apasiona escuchar tanto como contar pero, ¿cuál es tu reto a la hora de escribir?

Carmen Martín Gaite: Mi reto es que suenen a verdaderos los personajes que toman la palabra. Yo no soy de esos escritores de tesis (que los hay buenísimos), intento que cada uno hable según un carácter que se va desvelando a través de cómo el lector lo conoce. Intento siempre darle vida y entonces me imagino una situación. A partir de ahí, a cada personaje voy dejándole que se muestre como es. El proceso de cada uno es lo que me interesa.

G. XXI: ¿Qué se siente al terminar de escribir una novela?

C.M.G.: Se siente, por una parte, alivio sobre todo si te ha costado muchísimo tiempo escribirla. Por otro lado, la pena misma de la despedida que puedas tener tú, como lector, al acabar una novela que te ha gustado. Cuando terminé “Nubosidad variable”, por ejemplo, me pasó igual que a los lectores, que me quedé como sin sombra de pensar que no iba a volver a meterme en esa historia. Pero el escritor tiene que terminar en un momento determinado y, además, mis historias son abiertas, así que nunca podrás saber de principio a fin lo que ha pasado en una vida.

G.XXI: ¿Tú crees en la inspiración?

C.M.G.: Sí, creo bastante en las musas. Hay un estado de gracia, un momento que no se puede repetir cuando quieres. Es un entusiasmo, y tengo la certeza de que existe, de que es un endiosamiento del que escribe, aunque naturalmente deba estar acompañado del estilo. La verdad es que nunca la he despreciado.

G.XXI: ¿Dónde escribes?

C.M.G: Donde cae. Normalmente en mi casa, claro. Yo vivo sola y tengo un cuarto donde trabajo, pero a veces voy a una biblioteca si se me cae mucho la casa encima o estoy un poco deprimida. Lo que se llama tomar notas, las puedo tomar en un tren, en un café… Aunque para la elaboración prefiero estar en una mesa cómoda; pero no tengo manías en ese sentido.

G.XXI: ¿Qué consejo darías a todos los universitarios que empiezan ahora su carrera literaria?

C.M.G.: Que no tengan prisa, sobre todo en los comienzos. Desde los ocho años mi madre guardaba cuentos escritos por mí. Hasta los veintinueve no di por buena ninguna cosa de las que había escrito. Escribí algún cuento para alguna revista, pero nada más allá. Lo de querer escribir es distinto de querer ser escritor. Y ahora es difícil dar este consejo porque vivimos en una época de prisa; la gente quiere que lo suyo tenga rápida salida, y es lógico. Aún así, creo que es lo mejor que puedo recomendar.

G.XXI: ¿Acaso no crees que todo el mundo sea capaz de escribir?

C.M.G.: No todo el mundo es capaz de escribir una historia inventada; puedes redactar bien, pero esa llamada que antes se llamaba vocación, es imprescindible. Es algo que hay que sentir, algo que se tiene o no se tiene.

G.XXI: ¿Qué temas son los que más llaman a la juventud a que lea?

C.M.G.: A la gente joven, si hacemos una estadística, yo no les tendría por qué gustar. Ese es el misterio. Si dices que a los jóvenes lo que les gusta es sexo y tiros, pues eso en mis novelas no lo van a encontrar. Entonces, ¿por qué me leen tanto a mí? Esto indica que toda regla tiene su excepción. La literatura es un reino distinto a los demás, algo que sólo le gusta al que sabe qué es la literatura y la sabe saborear. El argumento quizá no es tan importante como la manera que se tiene de expresarlo. Es cierto que se puede copiar un argumento, pero no un estilo.

G.XXI: Entonces, ¿qué concepto de la literatura crees que ha cambiado con el paso de los años?

C.M.G.: Ha cambiado el hecho de que hay más oportunidad para los jóvenes, pero es un marketing porque lo mismo se escoge lo que no es mejor. El verdadero lector, yo creo que siempre será capaz de percibir cuándo encuentra a un escritor y cuando no.

Fernando Arrabal, por la Gracia de Dios

26-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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arrabal1

P: ¿Es Dios un ludópata?

R: Se es ateo ¡por sorteo! Como me ha tocado vivir aquí y ahora observo que, hoy, para mi gremio, Dios existe aún menos que Pinocho. Los más juiciosos bromean y argumentan que el Supremo Hacedor creó al hombre entre dos partidas de ajedrez. Con una jaqueca tremenda. En cuanto a la vida… suponen que la ha programado un delfín en su ordenador cubierto de ceniza.

Personalmente rezo todas las mañanas. Borges en Tokyo me confesó que él (tan agnóstico como yo, ¡pobre de mí!) también lo hacía porque… “se lo prometí a mi madre”. Rezo con la esperanza de recuperar la fe que tuve a los diez y ocho años cuando, a punto de entrar en la Compañía de Jesús, una mañana se me apareció (o creí que se me apareció) la Virgen.

(Y mientras tanto, y a lo suyo, el creyente astigmático sodomiza en Ibiza a la miope atea para intercambiar puntos de vista, a lo bestia.)

P: ¿Cuál sería su definición de inmortalidad?

R: Futuro en busca de porvenir.

P: ¿Daría Ud. permiso para ser clonado en vida?

R: Antes del parto, después del parto, vivo o muerto, feto o cadáver se hace se hará o se hizo de mi cuerpo lo que está mandado que se haga: me vacuno cuando me lo exigen, lleno declaraciones cuando me lo piden y solicito documentos cuando me lo ordenan. No atravieso frontera alguna, ni llamo por teléfono una sola vez, ni compro un chupete, sin que quede en registros oficiales, segundo por segundo.

P: Esgrima por cortesía un argumento no teológico ni humanista contra la clonación

R: El físico termodinámico hostil a la investigación de hoy diría: “Es el resultado de una ciencia, como la mecánica cuántica, que viola la lógica”.

P: ¿Qué obra nos recomienda para conocer el origen del Universo?

R: Si el orgasmo se asemejara a la descripción que de él se da en ciertas novelas y ensayos de hoy, creo que recordaría al big-bang original.

P: ¿Cree Ud. que la inteligencia artificial podría desarrollar la conciencia y la voluntad de poder?

R: ¡Ojalá! Que los sometidos se rebelen al fin.

P: ¿Cree Ud. que la inteligencia artificial podría desarrollar la fe, la esperanza y la caridad?

R: “La fuerza bruta de la memoria” vence sistemáticamente a la “inteligencia artificial”… porque el ordenador no cree ni en Jehova ni en Cristo ni en Mahoma. Pero en presencia de tanta miseria espiritual las tres virtudes teologales ¿se nutren de fervor incluso en la pantalla?

P: La Utopía ¿está superada definitivamente?

R: Es uno de los monstruos más repugnantes y sanguinarios de siempre. Los griegos la llamaron “quimera”: era un pajarraco de mal agüero con pico de harpía y cola de víbora. Tras el paso (hoy como ayer) de este bicharraco solo queda miseria y campos de concentración.

(Para vivir a costa de los demás un simpático demagogo ha inventado una fabulosa utopía destinada a liberar a pobres probos y a parados pelados. Para poder verlos desde su lujosa mansión (donde vive rodeado de secretarias desnudas) sus ayos y lacayos le han confeccionado un teleobjetivo de larguísima distancia).

P: ¿Preferiría Ud. jugar su última partida de ajedrez con el artefacto más desarrollado o con un semidiós?

R: No me gusta quedarme a medias. Preferiría jugar con Dios ¡y ganarle! Para no llegar a este extremo irreverente Steinitz, campeón del mundo de 1886 a 1894, cuando jugaba contra El (en las aceras de Nueva York) le regalaba, por devoción, un caballo. Fischer, el campeón de hoy (desde el 1º de septiembre de 1972) reconoció que conseguiría hacer tablas con el Supremo Hacedor únicamente si tuviera la ventaja de jugar con blancas.

P: ¿Qué opina de la pareja Picasso Dalí?

R: Picasso, con razón, es el patrón cultural de España, como un Santiago bis. En la batalla de Clavijo el apóstol mostró su eficacia, en el seno del ejército cristiano, como el pintor mostró su disciplina durante los años del estalinismo. Gracias a su estricta militancia (al totalitario partido que controlaba en ese momento el arte) protegió su portentosa obra artística.

Dalí, por el contrario, se negó a enrolarse en aquella máquina implacable. Por ello sus vetadores le han calumniado y negado. A Dalí le interesaron las hipótesis científicas audaces y las especulaciones filosóficas sorprendentes más que la protección de su obra artística.

(¿Por qué el servilismo voluntario suscita tal plaga de plagios?).

P: ¿Con quién preferiría Ud. naufragar en una isla?

R: Con un ser de la inteligencia de la matemática Sophie Germain o de Sócrates, con la bondad de Buda o de Catalina de Siena y el encanto de Confucio o de la jovencísima Hildegard.

P: ¿Hay en estos momentos algún movimiento universal en las artes?

R: El de siempre: el que impone su orden conformista y diaboliza a rebeldes e insumisos.

(Me gustaría conocer la última previsión que escribirá el científico racional el día anterior al fin del mundo).

P: Háblenos del Movimiento Pánico…

R: En 1963 Jodorowsky, Topor y yo, tras tres años de asistencia casi diaria al grupo surrealista, creamos el “pánico”.

El “pánico” es la crítica de la razón pura, es la pan-dilla sin leyes y sin mando (cualquiera se puede decir miembro del grupo e incluso fundador de él), es la explosión de “pan” (todo), es el respeto irrespetuoso al dios Pan, es el himno al talento… loco, es el antimovimiento, es el rechazo a la “seriedad”, es el canto a la fatal ambigüedad, es la voluntad de aportar nociones que se creían despreciables al mundo de lo “grave” zapando al mismo tiempo los valores establecidos, es el arte de vivir (que tiene en cuenta la confusión y el azar), es el principio de indeterminación con la memoria por medio…

… y todo lo contrario.

P: ¿Conoce Ud. el teatro alternativo actual en España?

Lo leo como la obra alterativa de mis alter ego. Es el teatro de los herederos de Cervantes y de Valle-Inclán. Estoy convencido de que, contrariamente a ellos, se representarán sus obras. Y que van a alterar el orden cultural (¡que tan bien saben alternar!).

P: ¿Cuándo estrenará su próxima obra en España?

R: (Tras reir feliz, Arrabal responde) Como decíamos ayer… ¡inminentemente!

Entrevista a Javier Gómez de Liaño

24-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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puenteojeaPor Cristóbal Cobo y Javier Esteban

“Lo más conservador que se puede ser en justicia es ser revolucionario”

Generación XXI: Leyendo su libro, “Pasos perdidos”, alguien podría pensar que para entender la injusticia hay que sentirla en carne propia.

Gómez de Liaño: No, no, porque el libro no refleja una situación personal. El libro es una especie de escarbar con cubos en el pozo de una vida judicial. Son 25 años de vida judicial, más todos aquellos otros que uno ha vivido en un Palacio de Justicia, porque allí me crié de niño. Lo que yo hago con el libro es una parte intimista, a modo de memoria intentando hacer buena aquella frase de que recordar es volver a vivir, oponiéndome a aquellos otros que consideran que recordar es caminar hacia el morir. Y hay otra segunda parte en la que hablas ya de la justicia como sentimiento y de lo que está pasando con la justicia en este país. Y a nadie se le puede ocultar que, en estos momentos, el sentimiento de los ciudadanos hacia la justicia es bastante malo. Es una institución en muy delicado estado de salud.

GenXXI: Dice en el libro que la justicia no necesita reformas y que lo que el pueblo quiere es una justicia nueva. ¿Cómo se guisa eso?

G.L: Yo creo que, en estos momentos, lo más conservador que se puede ser en justicia es ser revolucionario. Porque no se ha hecho una reforma de la justicia. Se hizo una Constitución, se dio al poder judicial una gran autonomía y un gran empujón, se le dedicó todo un título, el Título VI, bajo el nombre de Poder Judicial. Y, sin embargo, desde el año 78 hasta aquí la justicia que ofrecemos no es la que demandan los ciudadanos, eso es evidente: es complicada, es rancia, es esotérica, llega a destiempo, es carísima y sobre todo hay una cosa peor, que es el sentimiento de los ciudadanos de que puede haber igualdad ante la ley, pero no igualdad ante los tribunales, que unas personas son tratadas mejor que otras en función de condicionamientos sociales, y no digamos lo mal tratados que suelen ser, por múltiples razones, quienes carecen de escasísimos recursos.

GenXXI: Habla ud. de dos varas de medir. ¿No tiene la sociedad española la justicia que se merece?

G.L.: La gente se queja poco. Yo creo que España es un país de ciudadanos muy formados y hasta muy resignados, porque yo no he visto ningún tipo de manifestación de protesta por un funcionamiento normal de la justicia. Y sin embargo la gente protesta por casi todo, protesta –y mucho- porque una línea de autobuses cambie de recorrido y creo que eso puede tener una doble explicación: o que la gente es muy resignada o que la gente ya vuelve las espaldas a la justicia hasta para eso, hasta para hacerle llegar su protesta. Lo que pasa es que es posible también que la gente reclame mucho y sin embargo no se le den contestaciones adecuadas. Habrá que ver si, por ejemplo, el Servicio de Inspección del Consejo General del Poder Judicial contesta adecuadamente a todas las reclamaciones que hacen los ciudadanos sobre el funcionamiento de la administración de justicia. Ahora, al parecer, hay un proyecto de poner en cada sede judicial una oficina de reclamaciones, lo cual me parece que va a ser peor que mejor, porque eso es crear más burocracia y la burocracia es el propio núcleo de la ineficacia.

GenXXI: Hubo un momento en que varios jueces dieron el paso de entrar en política. ¿Qué opinión le merece esto?

G.L.: Nadie es nadie para decir al prójimo qué es lo que debe hacer y por dónde abrir los surcos de su vida. Aquí cada uno goza como le apetece. Si un compañero goza ocupando un escaño en el Parlamento, yo le deseo todo tipo de felicidad. Ahora bien, lo que sí considero es que quien decide incorporarse a ese astro de la política, lo más conveniente es que ya no vuelva a la carrera judicial, porque siempre habrá una sospecha de falta de imparcialidad. Que posible-mente no se dé, pero basta que la gente sospeche (y hemos tenido un caso muy reciente con el señor Garzón), para que todo el edificio judicial se resquebraje. A mí me parece que lo peor para la justicia es que los ciudadanos desconfíen de la imparcialidad, que no de la independencia, la independencia es un concepto abstracto, me refiero a la imparcialidad que es la independencia en concreto. Y quizá las experiencias anteriores puedan estar empañando otras decisiones legítimas, como la de la juez Tardón. También es cierto que, hasta ahora, entre los casos de compañeros que se han ido a la política, y esto sí me preocupa, todos han tenido una obsesión por los guardias. El sr. Garzón quería ser jefe de la Policía Nacional y de la guardia Civil, la sra. Tardón quiere ser jefe de la Policía Municipal, el sr. Belloch asumió la cartera de Interior inmeditamente que llegó al gobierno socialista.

GenXXI: Es Ud. el primer juez al que se acusa de prevaricación habiendo actuado en todo momento de acuerdo con el fiscal y sin que mediara ánimo de lucro. No obstante, son ya varios jueces los que sí han visto indicios de prevaricación en su caso ¿a qué se debe?

G. L.: El precedente es único porque, no solamente el juez ha actuado de acuerdo con el fiscal, sino que es el único caso en España en que a un juez se le acusa de prevaricación en contra del Fiscal General del Estado y en contra del Ministerio Público, que es quien sostiene la acción punitiva del Estado. Pero también es el único precedente donde quienes han sido querellados en un procedimiento ahora son querellantes contra el juez que tuvo que ver sus comportamientos. Respecto a la posición de los jueces aquí no ha habido más que posiciones enfrentadas. Un ministerio fiscal, el fiscal del Tribunal Supremo, el Fiscal General del Estado y el Magistrado ponente de la causa, el sr. Martínez Pereda, desde el primer momento sostienen que no hay, no solamente sospechas de delito, sino que toda la actuación mía en el asunto Sogecable fue correcta. Y después hay un juez instructor, el sr. Martín Canivent y el sr. Bacigalupo que han visto indicio racional de criminalidad. Dudo de la imparcialidad de estos jueces, y por eso están recusados. En estos momentos, el sr. Bacigalupo no me merece ninguna garantía de ser un juez imparcial y por eso le he recusado. Y voy a intentar demostrar que es un juez sobre el que pesan razones graves para que se aparte de este procedimiento, y tenía que haberse apartado desde el primer día.

GenXXI: ¿Lo achaca a algo personal?

G. L.: No, lo achaco a un interés, como digo en el escrito de recusación, por su amistad íntima con el abogado de los querellantes, el sr. Cebrián y el sr. Polanco, y además el interés indirecto en esta causa para favorecer a los querellanrtes.

GenXXI: ¿Cómo cree que acabará el proceso que se sigue contra usted?

G.L.: Yo creo que el final tiene que estar cerca y tiene que estar claro. Yo no puedo pensar otra cosa distinta a lo que pensé desde el primer momento. Yo tengo la comparecencia del sr. Cardenal en junio del 98 en el Parlamento, y ahí dijo que mi actuación había sido en todo momento ajustada a derecho. No entiendo otra manera de que las cosas concluyan, pero la verdad es que ya van siendo muchos meses en que este procedimiento se dilata. Aquí hay que resistir, pero no por bien mío, sino por dignidad, dignidad de la justicia y dignidad de la labor de un juez, es por lo que realmente voy a resistir hasta el final, lo siento por mis enemigos. Y habrá que ver un juicio que, como decía el otro día un ilustre catedrático, posiblemente no sea el caso donde se enjuicia a Gómez de Liaño sino que va a dar la oportunidad de reabrir entero el caso Sogecable que, como dijo el Fiscal General del Estado, se cerró en falso.

GenXXI: En el caso Lasa y Zabala, ¿encontró oposición en el poder ejecutivo?

G. L.: No, en el poder ejecutivo no he encontrado ningún tipo de obstáculo. Todo el mundo recuerda que, en su momento, el gobierno lo que hizo fue oponerse a la entrega de los papeles del Cesid, aquello se recurrió ante el Tribunal Supremo y el TS acordó la entrega. No he tenido trabas del poder ejecutivo; sí las he tenido por parte de algunos medios de comunicación empeñados en que esto no avanzase. Lo que sí creo que ha habido es alguna relación entre determinado poder político y algunos medios de comunicación, eso me ha ocurrido en Lasa y Zabala, me ha ocurrido en Sogecable, en muchos asuntos.

GenXXI: Los medios de prensa toman partido y provocan un juicio paralelo…

G.L.: Sí, qué le vamos a hacer. Yo creo que éstas han sido experiencias que ponen a prueba la capacidad de resistencia de un juez, yo reconozco que ha habido más de media docena de veces en las que he estado dispuesto a decir que no podía seguir en estas condiciones y, sobre todo, cuando un CGPJ sistemáticamente me negaba un gesto de decir hasta aquí hemos llegado. Ni siquiera cuando un periódico de tan escasa catadura moral como el diario Ya llegó a decir de mí cosas tan terribles como que era el culero judicial del director de un periódico. Fueron cosas terribles que se contemplaron en el CGPJ sin inmutarse, sin parpadear. Aquello me pareció muy grave. También estaba el precedente de Marino Barbero, a quien masacraron por una investigación relacionada con determinado partido político.

GenXXI: El capítulo más amargo de su libro es el dedicado a su antiguo amigo Garzón. ¿Le ha llegado alguna respuesta suya? ¿a qué achaca su cambio de actitud?

G. L.: No, ni una sola queja, ni una sola reclamación, ni dulce ni enojosa, no ha habido nada, que me conste. Respecto a lo segundo, yo creo que debe ser algo patológico. Me lo decía un buen amigo, el juez Navarro, por cierto, el mejor amigo de Garzón y el mayor maestro que tuvo Garzón, todo lo que Garzón puede saber sin duda se lo ha enseñado Joaquín Navarro, y los acontecimientos últimos demuestran que tampoco se ha comportado con enorme lealtad respecto a él. En mi caso, lo único que tengo es tristeza, amargura, pena, lástima, me parece que la amistad es como el amor, a veces se trunca, yo me conformo con que no me tiren piedras desde el otro lado. En este caso me han tirado más que piedras pero no tiene mayor importancia. Digo lo de patológico con toda consideración y respeto porque, al parecer, va en su comportamiento de vida. Dicen las crónicas que uno de los mayores traicionados fue el propio Presidente del gobierno, Felipe González, que llevó a Baltasar Garzón como número dos de la lista por Madrid y cuentan también esas crónicas que el sr. Garzón utilizó su jurisdicción para vengarse del sr. González, no lo sé, cuentan las crónicas, parece ser que algo de cierto debe haber. Pero recientemente también ha hecho una fechoría con otra compañera de la Audiencia, Teresa Palacios, revocando una resolución que esta mujer había tomado en plena jurisdicción; también, no hace mucho, acusó a un juez de Valencia insinuando que había cometido prevaricación… en fin, debe ser un hombre de escasa estabilidad emocional, o afectiva.

GenXXI: En el auto que hace Garzón denunciando una conspiración, él también quedaba en una situación extraña…

G. L.: Fue tremebundo, aquel auto fue tremebundo… Aquel auto acusaba de prevaricación, de conspiración para la prevaricación y de inducción a la prevaricación precisamente a las personas que habían sido más amigas suyas. A Ignacio Gordillo, a Márquez de Prado, a Antonio García Trevijano, a Joaquín Navarro, a mí. Una cosa tremenda. Yo no sé qué le pudo pasar, ni sé lo que le está pasando, pero nos colocó, indebidamente, injustamente, en las puertas del Tribunal Supremo a seis de sus mejores amigos. Algo debió de ocurrirle.

GenXXI: ¿Alguna valoración jurídica sobre la instrucción del caso Pinochet?

G. L.: No, no. Creo que las cosas están discurriendo por su cauce, pero sí me temo que algunos estén haciendo una especie de tráfico de sentimientos. Me parece recordar que digo en el libro algo así como “todos mis respetos para quienes han sido víctimas de estas atrocidades, que han sido masacrados moralmente y físicamente por unas personas enloquecidas que tuvieron un poder y lo emplearon sádicamente con sus ciudadanos abusando y corrompiéndose hasta la médula; pero el justo respeto, ni uno más, para quienes están utilizando estos procedimientos con el fin de que sus fotografías salgan en el último rincón del mundo”. Eso me parece que no es bueno, eso no es ser justo.

GenXXI: Su experiencia, ¿le ha hecho extraer algunas conclusiones políticas?

G.L.: Sí, mi experiencia me ha llevado a una conclusión: que al poder real, sea económico, sea político, no le ha interesado nunca un poder judicial fuerte e independiente. Porque, si un poder judicial fuese realmente independiente y fuese auténtico, este mundo sería mucho más justo; y este mundo está totalmente enloquecido, está totalmente desequilibrado.

GenXXI: En el caso de España, ¿cómo se podría llevar eso a cabo?

G..L.: No hay muchas posibilidades, porque aquí se habla del juego de los tres poderes, de Montesquieu y de un cuarto poder que es la prensa, pero es que hay otro poder que es el económico, y ese poder es el que manda, y debe haber algún lugar, algún cubículo, donde se reúnen siniestramente los mayores poderosos del mundo, que dirigen por dónde tienen que ir nuestra vidas, y contra eso es muy difícil.

GenXXI: Después de lo que ha pasado ¿le quedan ganas de volver a la Audiencia?

G. L.: Pues no lo sé, yo estoy en un momento óptimo de mi vida, desde una perspectiva personal. He alumbrado un libro, he descubierto que esto de escribir es un oficio difícil pero que, al mismo tiempo, produce satisfacciones, y ahora estoy metido en otro proyecto literario muy importante para mí. Respecto a la Audiencia Nacional, hombre, hay mucho trabajo que hacer, tengo amigos importantes… pero también es cierto que yo creo que la Audiencia tiene ya poco tiempo de permanencia, porque si este proceso de paz llega a buen puerto, la Audiencia Nacional tiene que ser rápidamente suprimida.

gomezdeliano

Entrevista a Jorge Vestrynge

20-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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vestringe2Por Javier Esteban y Cristóbal Cobo

Con motivo de la publicación de su último libro, “Memorias de un maldito” (Ed. Grijalbo), entrevistamos a Jorge Verstrynge, profesor titular de Ciencia Política en la U.C.M. Fue Secretario General de Alianza Popular durante diez años, y en la actualidad milita en la izquierda y se reconoce marxista.

Generación XXI: ¿Dónde te sitúas políticamente?

Jorge Verstrynge: Soy militante del PSOE, pero no tengo ningún tipo de actividad, entre otras cosas porque no hay motivo… pero cada vez estoy más a la izquierda y más enfadado, por la sencilla razón de que el panorama de lo que veo es bastante lamentable. Desde un punto de vista político, es evidente que, cada vez, el sistema de partidos en España, y fuera de España, está cada vez más oligarquizado, cada vez el pueblo pinta menos. En España particularmente terrible, porque incluso los referéndum son consultivos, no vinculantes. No hay forma de poder tener iniciativas fuera de los partidos, hay un desfase cada vez mayor entre lo que los partidos proponen y después realizan. Al mismo tiempo, cada vez lo programas se parecen más entre sí. Esto se traduce en toda Europa por el hecho de que cada vez la gente va menos a votar. En las últimas elecciones en Francia fue terrible porque, si sumabas los votos en blanco, las abstenciones, los votos al Partido Comunista, la extrema izquierda y al Frente Nacional, y a los verdes contestatarios, el 64% de la población no votó dentro del sistema, o no votó. Y en EE.UU. igual, el presidente Clinton es elegido por una cifra real de entre el 17 y el 20% de los mayores de 18 años. Es un sistema cada vez menos representativo, cada vez menos participativo.

GenXXI: ¿Quién manda en España?

J. V.: Fundamentalmente, los fácticos económicos. En estos momentos no sería posible para cualquier gobierno adoptar una actitud que colocara los intereses generales del país por encima de los intereses del sector, por ejemplo, bancario, o del sector siderúrgico, el de las eléctricas o el de las telecomunicaciones. No es posible. No porque la clase política esté comprada, literalmente, es que el sistema los ha comprado de una forma más difusa, están establecidos, tienen honores, tienen sus bancos hipotecarios a los que replegarse cuando son cesados… El sistema ha generado su clientela política. Hay otros fácticos en España, la iglesia, el ejército, que influye más de lo que parece, tienes la propia monarquía, que el rey gobierna bastante más de lo que reconoce… Por lo tanto es muy difícil en estos momentos en España hacer una política que tuviese en cuenta realmente el interés general.

GenXXI: ¿Existe, en tu opinión, alguna alternativa al Sistema?

J. V.: Resistir Trece años ininterrumpidos bajando las rentas del trabajo en términos reales. Trece años ininterrumpidos subiendo las rentas del capital. Cada vez la posibilidad es mayor, el sistema se ha vuelto loco: cuanto más despiden más sube la cotización en Bolsa de la empresa. Se han vuelto locos. En mi época la Bolsa subía cuando estabas en pleno empleo, cuando la economía funcionaba, ahora la Bolsa sube exclusivamente cuando el número de parados aumenta. Si el número de parados aumenta, el coste del trabajo baja y la tasa de beneficios sube. Se permitió que los capitales se instalaran en cualquier parte donde pudieran obtener beneficio, se llama a eso “ley del chollo”, curiosamente se estudia en todas las universidades en Europa y en España no. Cuando los capitales pueden circular a cualquier sitio, el cinturón de parados ya no es nacional, es mundial.

GenXXI: Las alternativas, entonces, no pueden ser globales…

J.V.: No. En primer lugar, yo no sé si la mundialización es un fenómeno real. Ha habido ya procesos de mundialización, como mínimo tres, que terminaron con una crisis económica de tal calibre que hubo que pasar un siglo y medio para salir de ella. La única salida ahora sería volver a una especia de keynesiansimo a escala continental. También podría esta mundialización ser un paso a un proceso de recolonización unipolar, una vez caída Rusia (la otanización de Europa iría en este sentido), y otro proceso sería desembocar en keynesianismos continentales, lo que se llama economías autocentradas. Una economía autocentrada es aquélla en la que el sector exterior no representa nunca más del 15 % del producto nacional. La ventaja que tiene es que lo que produces lo tienes que vender dentro, y para eso tienes que dar dinero a la gente porque, si no, no lo puede comprar. El sistema de desarrollo autocentrado tiende a subir los salarios hasta absorber la producción excedentaria, porque ya la puedes vender fuera. Si hacemos la Comunidad Europea para hacer un mercado mundializado, para eso la disolvemos, no vale la pena. Yo empiezo todos los años mi clase en la facultad diciendo que, estadísticamente, el 10% de ustedes jamás ocupará un puesto de trabajo. Leeros un libro cojonudo, “El horror económico” de Viviane Forrester. Te das cuenta de que estamos en una sociedad en la que no es posible trabajar, porque el trabajo sobra. El ideal de un empresario es hacer su empresa desde su cama con un fax y un teléfono. Por tanto, estamos en el síndrome del hombre sobrante. Y, para colmo, nos culpabilizan: ¿No encuentras trabajo? Eres gilipollas. Mueve el culo cuando pasa el jefe. Píntate. Fóllate al jefe. ¡Qué no, infeliz, qué no! Que es que te ha tocado, que no es culpa tuya.

GenXXI: ¿Qué explicación das a la guerra de Yugoslavia?

J.V.: “Yo soy el dueño. Yo soy el amo del mundo”. Es perfecto. Yo creo que la guerra la ha ganado Milosevic. Cuando alguien se enfrenta a lo que él y aguanta, ha ganado. En segundo lugar, Milosevic va a seguir. Por la información que yo tengo de Serbia, los demás son más duros que él, se dice que Milosevic es un dictador, y probablemente no es un niño de teta y es un cabrón patentado, pero hasta donde yo llego, los dictadores si tienen la minoría en la Cámara la cierran; y éste ha sido reelegido tres veces, y en minoría; no se prohibe la libertad de expresión, hay periódicos en contra, no es una dictadura. ¿Quién ha ganado también la guerra? EE.UU. Aunque la OTAN la pierda, EE.UU. la ha ganado, porque se ha llevado por delante Europa. ¿Cuál es la razón de la intervención? ¿El tema humanitario? Me doy en el suelo de la.risa… Voy a esperar a septiembre para saber cuáles son las noticias reales sobre la depuración étnica, porque ya estoy un poco mosqueado…

GenXXI: Los nacionalismos son una fuente de conflicto de fin de siglo…

J.V.: Los nacionalismos son una cuestión triste para fin de siglo porque claro, como la razón fue eliminada, le sustituyó la tribu. El sistema soviético no cae por una revolución popular. Cae porque la propia KGB desmonta el sistema soviético. Ahí se ve cómo había un interés de clase, la clase dominante que controlaba los medios de producción es la que se carga la Unión Soviética. Y todo esto es sustituido por la tribu: si no hay un sistema que me garantice, mi casa. El nacionalismo está creando muchos problemas porque no han dejado otra cosa. Ahora la gente se agarra a su terruño, pero decir que el nacionalismo per se sea agresivo… mi especialidad es sociología de la guerra y en la historia de Europa las religiones tienen una cuenta mucho más larga.

GenXXI: Como profesor, ¿cómo ves la Universidad en España?

J.V.: No me quejo. No tengo mal diagnóstico. Yo doy a la semana seis horas de clase, más dos horas de doctorado. A los profesores no nos pagan mucho pero, comparado con lo que hacemos, somos unos auténticos privilegiados.

Entrevista a Juan Alberto Perote

18-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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Por Javier Castro y Crostóbal Cobo

“Un servicio de inteligencia cambia la historia de un país”

Juan Alberto Perote, el espía más famoso de España, acaba de publicar “Confesiones de un espía” (Temas de Hoy), donde cuenta algunas de las operaciones más polémicas en que se ha visto envuelto el CESID.

Generación XXI: Sobre los servicios secretos no se suele hablar, la bibliografía es muy limitada. Y los libros que existen son muy defensores de ciertas personas. Ud. rompe casi con una norma fundamental de los servicios de información, que es contarlos desde dentro ¿Por qué lo hace?

Juan Alberto Perote: En nuestra cultura quizás nos sorprenda esto. Pero si usted va a internet, saca de los servicios occidentales, de la CIA, de la NASA, más información de la que un ciudadano puede imaginar. Porque ellos tienen una medida lógica de lo que es el secreto y la información que puede llegar al ciudadano. Yo creo que aquí eso lo tenemos totalmente desvirtuado. No conocer lo que es un servicio de inteligencia es ignorancia. Es una institución del Estado y para el Estado, al servicio del ciudadano. Soy consciente de que hay informaciones que no deben trascender, porque ponen en peligro la seguridad nacional. Pero esos conceptos están muy definidos, se refiere a los planes estratégicos, a la defensa de fronteras, despliegues de flotas, etc. Yo hablo porque creo que se ha hablado mal de los servicios secretos, y como yo soy un protagonista de ellos durante una época muy importante, la época de la transición, y he vivido desde dentro, puedo contar, lo hago con total tranquilidad de conciencia, vicisitudes internas nuestras. Y casi lo hago de una forma novelesca. Ahí se relatan algunos hechos históricos. No estoy conforme con que la historia se cuente dentro de cien años, yo quiero conocer la historia contemporánea.

GenXXI: Precisamente leyendo muchos de esos documentos de internet que ha citado, da la impresión de que los servicios secretos forman un Estado dentro del Estado, es decir, una mafia.

J. A. P.: Precisamente, muchas personas, y algunas de rango político, me achacan que yo no he respetado ese concepto seudo mafioso. Por estar en el servicio de inteligencia tienes obligación de callarte y no decir nada, incluso lo que pueden ser crímenes de Estado, o latrocinios de Estado. Yo con eso no estoy conforme. Eso no tiene ninguna lógica ni jurídica ni moral.

GenXXI: El CESID, ¿puede ser calificado como una rama de segundo orden de la CIA?

J. A. P.: En un principio, así fue. El origen está en los años 60, cuando nosotros, sin pertenecer a la OTAN, sí estamos integrados en Occidente, y mantenemos un compromiso sin estar, a esas medias aguas en que hemos estado mucho tiempo. Y cuando te tutelan estás en manos del que te coloniza. Ese aspecto lo cuento de forma un poco jocosa, y como el origen, que así es.

GenXXI: ¿Los dirigentes de los servicios, a partir de ese momento, se forman en los EE.UU.?

J. A. P.: Los dirigentes no tienen una formación específica al amparo de ellos. Pero sí los primeros agentes, del año 64, de algunos cursos que imparten agentes del Mosad, que en aquel momento son nuestros interlocutores más directos en la cuestión operativa. Pero no cabe duda de que las delegaciones oficiales instaladas de la CIA en Madrid ejercían una influencia muy grande.

GenXXI: ¿Qué quiere decir exactamente cuando afirma en su libro que el 23-F fue posible porque el Estado no controlaba al CESID?

J. A. P.: En el año 81, la debacle de UCD se traslada a todas las instituciones, una de ellas el CESID. El CESID, por no tener, no tenía ni jefe. Había un interino, un coronel, acababa de nacer y ya había habido nombramientos y dimisiones en meses. El CESID en ese momento está descontrolado. Un servicio de inteligencia cambia la historia de un país.

GenXXI: ¿Qué opina de las versiones que sobre lo que realmente ocurrió el 23-F ofrecen otros militares en sus libros?

J. A. P.: Pardo Zancada mantiene la teoría de que ellos van al Congreso y realizan el asalto dentro de una planificación que ponen en la más alta jerarquía. Ellos nunca se rebelan contra el rey. Ellos están convencidos de que están a las órdenes del rey. Y cuando en el juicio militar esgrimen ese argumento en su defensa, no se les cree. Yo, personalmente le dije, que creo que en el seno de las fuerzas armadas, y de la gran mayoría de españoles, nunca pensaron que decían la mentira. Y la tesis de Martínez Inglés, de los tres golpes en paralelo, ya fue esgrimida por la clase política, es así, eso está ya en los anales.

GenXXI: También afirma que, en cambio, el GAL solo fue posible porque el CESID estaba controlado por el Ejecutivo.

J. A. P.: Ese es otro problema de los servicios de inteligencia, que si es manejado por el Ejecutivo también es un peligro para el ciudadano. La democracia no la podemos entregar en manos de nadie. Aunque las personas hayan adquirido el poder democráticamente, no podemos luego entregarle a esas personas, en este caso a ese gobierno, el control de la democracia. Cuando digo el control de la democracia es porque pienso que un servicio de inteligencia puede hacerla tambalear. El ejecutivo, en los últimos años 80, controla el CESID de una manera exhaustiva, durante la era Manglano. La permanencia durante muchos años de un gobierno va a penetrar en las instituciones hasta tal punto que se adueña de ellas. El fenómeno de la guerra ilegal que se desarrolla en los primeros años 80, como consecuencia de un problema interno del Estado (hay una involución y hay un terrorismo, que se retroalimentan), y la administración socialista decide atajar esa espiral con este procedimiento. Y el servicio de inteligencia en ese momento lo denuncia, y me aprecio de haberlo hecho, pero luego llegan las personas que lo pueden evitar y no lo hacen. Ahí hay una complicación del Ejecutivo en ese tipo de guerra, en esa responsabilidad.

GenXXI: En el documento de conclusiones sobre la guerra sucia que elabora el CESID, a quién se refieren cuando dicen “la persona que dirige la lucha antiterrorista en su conjunto”?

J. A. P.: Ese documento lo hago yo, que es lo que luego se ha llamado el “acta fundacional”. No se pone nombre porque es un documento teórico, pero no cabe la menor duda que el único que puede dirigir eso es quien puede tomar las responsabilidades, y lo dije en el Tribunal Supremo en su momento. ¿Quién puede tomar una decisión de actuar en otro país, como era Francia, de forma agresiva, que es matando ciudadanos y violando sus leyes, que puede crear casi un casus belli? El presidente del gobierno.

GenXXI: El llamado caso Mengele (secuestro de mendigos para experimentar una droga con ellos), ¿sabe quién lo ordenó?

J. A. P.: La operación Mengele, el Ministro de Defensa ha dicho taxativamente que no existe en el Centro. Yo, ahí, ante el juez, di una explicación, diciendo que nosotros habíamos trabajado efectivamente en ambientes de la miseria humana, en la drogadicción y tal, que yo no tenía constancia de que hubiera ningún muerto, y no me he podido salir de ahí. Si un día aparecen pruebas, lo que sí haré es decir si son o no verdad.

GenXXI: ¿Qué opinión le merece el actual director del CESID?

J. A. P.: El director, con quien he mantenido una no solo subordinación, sino amistad, para mí es incomprensible que se le nombrara director, habiendo estado de secretario general en la época del 23-F, donde se le pueden exigir unas responsabilidades por omisión, o por acción. Y no tuvo méritos, son responsabilidades negativas.

GenXXI: ¿A qué cree que obedece su nombramiento?

J. A. P.: ¿El tenía conocimiento de cómo funcionaba el CESID? Lo tenía en el año 82, pero no cuando se hace cargo en el 95. Creo que es una decisión un poco impuesta, va en consonancia con el nombramiento del Ministro de Defensa, en fin, creo que hay influencias extra profesionales.

GenXXI: Los papeles del CESID se publicaron en los periódicos y el Estado no se vio amenazado en absoluto. Ya ni eran secretos ni afectaban a la seguridad del Estado.

J. A. P.: Así es. Yo siempre he dicho que ahí no había nada que afectara a la seguridad del Estado, no hay nada, porque entre otras cosas esos papeles los escribí yo. Se vio claramente, cuando el gobierno desclasifica los documentos, que ni el Estado se tambalea, ni la seguridad nacional sufre, es más bien todo lo contrario.

GenXXI: En su libro niega cualquier pago a usted por parte de Mario Conde ¿Siguen manteniendo el contacto?

J. A. P.: El que yo niegue los pagos, cuando a uno le acusan de algo, probar el hecho negativo es imposible. En mi caso hay algo que avala esa afirmación mía y quita fuerza a la calumnia: yo he sido la persona más controlada, más investigada que puede haber en España en los últimos años. Y si a mí me hubieran encontrado una sola peseta ilegalmente ganada, le aseguro que era primera plana de todos los periódicos. Con Mario Conde, sigo manteniendo una relación, en absoluto de compromiso, le puedo decir que me entero de su nuevo proyecto político cuando sale en los periódicos, la verdad es que nos ha ido muy mal la relación que establecimos los dos, hemos salido muy apaleados.

GenXXI: Cuando se supo sobre sus contactos con Mario Conde, los medios hablaron de un chantaje al Estado, e incluso de la existencia de una conspiración republicana…

J. A. P.: A mí me repele que para poder hablar de la república se tenga que poner el concepto de conspiración. Si alguien está convencido de la posibilidad republicana, en el Estado en que estamos es admisible y loable, es una opción más. ¿Hubo chantaje? Creo que el único chantaje me lo hicieron a mí. Cuando llaman a mi abogado y va a Moncloa, le dicen: “Tu cliente está en la cárcel, y como no esté calladito se va a pudrir ahí. Pero si se compromete a estar calladito, puede salir”. Y me sacan. Luego, cuando en septiembre vuelvo a hacer unas declaraciones ante Garzón, en las que saco a relucir el célebre “Pte.”, no los documentos, sino lo que dicen, a partir de ese momento me auto condené, me volvieron a meter en la cárcel y me fueron las cosas muy mal.

GenXXI: Se habló de que tenía más de 3.000 documentos…

J. A. P.: Bueno, las microfichas que yo mando hacer son 23 cartulinas donde hay 1.200 folios fotocopiados. Y de esos 1.200 documentos, que yo devolví, le puedo decir que 1.000 no sirven para nada. Efectivamente, hay otros que sí reflejan una relación mía con el director en el aspecto operativo y funcional. Ahí están y nadie los ha visto ni leído para nada.

GenXXI: ¿Un espía nace o se hace?

J. A. P.: El espía, como tal, es un funcionario. Y hace trabajos bastante más simples y rutinarios de lo que la gente cree. Ser espía es ser analista. Estás analizando información que te llega por distintos cauces, y el noventa por ciento de esa información es abierta. Se publica en los periódicos, en libros, en conferencias, en conversaciones, y sí utilizas personas a veces para conocer una información más próxima a la fuente, un político de un país, un órgano de ese país, etc. Ahí el espionaje es un trabajo más. Hay trabajos que sí requieren una especialización operativa, que eran los que yo dirigía. Esta gente tiene que tener un sentido vocacional de ese trabajo, porque te va a exigir una vida distinta. Esa persona vive permanentemente en un estado de tensión informativa, se le van a pedir desplazamientos, discreción en su vida, clandestinidad, cambio de identidades, infiltraciones… pero eso es un núcleo muy pequeño dentro de un servicio de inteligencia.

GenXXI: La universidad, ¿sigue siendo un centro de interés para el CESID?

J. A. P.: Cuando yo estaba, la Universidad era un foro para conseguir personas que vinieran a trabajar al CESID, no era un punto que iba a hacer peligrar el Estado. Es aberrante pensar que pudiera ser un núcleo de inestabilidad.

Entrevista a José Antonio Marina

14-agosto-2000 · Imprimir este artículo

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Por Cristóbal Cobo y Javier Esteban

P: Denos una definición de Ética, frente a Moral y Estética.

R: La Moral es el el conjunto de normas para vivir. Cada una de las culturas adopta unas, de manera que hay tantas morales como culturas, es un concepto sociocultural. Lo que estamos viendo ahora es que no podemos vivir con tanta fragmentación de morales, porque lleva al enfrentamiento, y que necesitamos hacer una moral transcultural, que es a lo que a mí me gusta llamar Ética. Ética sería una moral transcultural, cuyo contenido es el conjunto de soluciones de máximo nivel que la inteligencia es capaz de inventar para resolver los problemas que afectan a la propia felicidad y a la felicidad de la comunidad. Por eso funciona a favor nuestro. No hay nada más destructivo para la Ética que considerar que es un conjunto de prohibiciones, de deberes, de normas, ¿entonces quién la va a querer? Nadie. No, es un conjunto de soluciones a conflictos irremediables que tiene la naturaleza humana. Conflictos internos, que es que tenemos deseos contradictorios y conflictos externos, que es que tenemos deseos contradictorios las distintas personas. La Estética no intenta resolver problemas vitales, lo que intenta es crear valores que producen una determinada experiencia, a mi juicio lo más característico de la experiencia estética es que produce un sentimiento de euforia ante lo que la libertad humana puede hacer con poquitas cosas, y en ese sentido sí me gustaría acercarlo a la Ética, porque dentro del impulso ético estaría el crear valores atractivos que hicieran menos hostil el mundo que nos rodea, y así la parte de la ética inventiva, la de crear cosas nuevas estaría ligada a la estética, que es la que estudia la capacidad de crear valores que tiene el ser humano.

P: Habla de moral transcultural… ¿eso es lo que se llama “pensamiento único”?

R: No, no. Si por pensamiento único lo que entiendes es el pensamiento neoliberal, no. Si por pensamiento único entiendes, por ejemplo, la Declaración de Derechos Humanos, sí. El asunto en que, para que pueda articularse la convivencia de muchas personas distintas tenemos al menos que tener una estructura común. Pensar que para proteger la diferencia debemos carecer absolutamente de todo punto de contacto es un disparate. Si no tenemos puntos de contacto, la única manera de resolver los problemas es siempre el enfrentamiento.

P: Podría darnos algún ejemplo de uso ético de la clonación con humanos?

R: En principio, la clonación humana no resuelve ningún problema sin crear problemas mayores. Siempre que hablo de ética, a mis alumnos y a mis compañeros, lo que les insisto es que de la ética tenemos siempre que hablar dramáticamente, no es un lujo que se nos haya ocurrido. Tenemos conflictos muy serios y estamos siempre en precario. La única forma que tenemos de intentar respetarnos no es, como se hace ahora, diciendo “es que la dignidad humana nos permite unas cosas y nos prohíbe otras”. No, el hombre no tiene ningún tipo de dignidad de nada. El hombre es una especie de animal listo que está intentando crear un nuevo tipo de vida en el mundo, que es: vamos a constituirnos conmo unos seres dotados de dignidad. Somos muy bestias, somos muy crueles, somos también muy altruistas, somos inteligentes… pero, en el plano de la naturaleza, no hay derechos, ni hay dignidad, o todos tienen la misma, ¿por qué va a tener más dignidad la secuoya que el ciervo y el ciervo que el león? El león se come al ciervo, porque en la naturaleza no hay más que la ley del más fuerte. Nosotros estamos intentando hacer una forma de vida muy nueva, muy precaria, que es vamos a ver si nos separamos de la selva e inventamos un modo distinto de relacionarnos entre nosotros. ¿Hay algo en la naturaleza que prohíba la clonación? No, la Naturaleza nos deja todo, lo que se te ocurra, cargarte dos millones de personas en Camboya… El problema de la clonación es que no veo por ahora cómo mantener la clonación de seres humanos sin, de alguna manera, industrializar el ser humano, y eso me parece terrible. Pero no sería partidario de prohibir las clonaciones, sería partidario de que pensáramos una ley muy muy meditada de la infancia y de la familia, porque es ahí donde se tienen que resolver los problemas. El problema es decir que ningún niño pueda nacer fuera del recinto donde se va a desarrollar, que es el recinto de una familia. Que, una vez hecho eso, que la reproducción sea articial o no artificial, eso es secundario. Lo importante es dónde vamos a recibir al niño. La historia de los seres humanos con el niño ha sido totalmente despiadada. Que en 1815, en un país muy desarrollado, como Inglaterra, raptar a un niño fuera delito si el niño estaba vestido, porque era robo de ropa, significa que no tenemos sensibilidad de la infancia. No me hablen de clonación: háblenme de los derechos del niño, de cómo un niño debe ser recibido cuando viene a este mundo, y ahí está la tarea legislativa grande.Se debería trata el tema de: Y usted por qué tiene hijos? Porque si se tienen para satisfacer las frustraciones que uno ha tenido, mejor no los tenga.

P: ¿No es peligroso legislar sobre quién tiene derecho a tener hijos?

R: No, no se puede legislar, es una meditación ética, no una meditación positiva. Antes, cuando hablamos de moral, ética y estética, no hablamos del derecho. La moral intenta proteger unos valores, la ética intenta unos valores comunes, el derecho, lo único que hace es proteger de una manera muy coactiva aquellas valores que son tan imprescindibles que no pueden estar sujetos al azar. Sí tengo que proteger la vida con un derecho positivo porque no puedo permitir que una persona diga: “mis creencias me permiten matar”. En cambio, el campo de la ética no es coactivo como el derecho positivo, y esta reflexión que yo estaba haciendo no entraría dentro del derecho, sino de la ética.

P: Ud. no considera la libertad como una característica esencial del hombre…

R: No, eso lo he explicado con detenimiento en mi último libro, el de la voluntad. Lo que yo defiendo es que el concepto importante del hombre es su capacidad de autonomía. La capacidad de autonomía significa: capacidad de elegir los fines, justificar los fines y tener energía o valor para realizarlos. Para conseguir la autonomía, el ser humano tiene que liberarse de unas cosas y someterse a otras. Tiene que liberarse de la tiranía política, tiene que liberarse del miedo, de la ignorancia, de todo aquello que le vaya a impedir evaluar bien sus fines.Pero tendrá que someterse a otras cosas, por ejemplo, a las relaciones afectivas, a los compromisos, a las normas de convivencia. El problema que tenemos si repetimos, como se hace ahora, que el máximo valor humano es la libertad es que no vamos a encontrar ningún otro valor con el que limitar la libertad, y eso nos mete en un lío de cien mil narices. Si limito un valor supremo con otro valor inferior, estoy atentando contra la libertad. ¿Qué hago con los derechos de los otros? ¿qué hago con los compromisos afectivos? ¿o con los compromisos a secas? Quienes han puesto de manifiesto esto de una manera muy aguda han sido las feministas americanas, que han dicho que esa idea de libertad que se está manejando en nuestra cultura es una libertad desligada, sin vínculos, de autosuficiencia, de independencia a ultranza, eso no nos interesa. Lo que nos interesa es una autonomía que pueda implicar vínculos afectivos fuertes. Los vínculos afectivos limitan la libertad, sí, pero aumentan la autonomía. Si me comprometo con una persona a la que quiero, limito mi libertad, pero aumenta mi autonomía, porque voy a tener nuevos fines, más ánimos y voy a estar feliz. La noción importantísima desde el punto de vista personal, político y afectivo es la noción de autonomía. Vamos a conseguir niveles más altos de autonomía, y eso significa que tendremos que liberarnos de muchas cosas y que tendremos que someternos a otras. Y que la sabiduría está en saber de qué debemos liberarnos y a qué debemos someternos. Por eso no me gusta hablar de libertad en abstracto, que no signigfica nada, sino de liberaciones. Dime de qué tienes que liberarte. Ahí sí estamos pisando en la tierra.

P: Niega también el mito artístico de la inspiración… ¿Qué opina del uso de substancias psicoactivas para la creación?

R: El problema que tenemos con las drogas es que metemos todo en un mismo saco. El LSD, por ejemplo, no ha producido ningún tipo de creación de nada, porque son creaciones inconexas, la gente lo pasa muy bien y ven muchas cosas, pero no. Otra cosa son, por ejemplo, los estimulantes. Sartre escribió todas sus obras filosóficas tomando coridram. Pero los estimulantes son una cosa distinta, no son drogas alucinatorias, lo que producen no son ninguna novedad, sino que puedes manejar mejor tu energía, te cansas menos. Lo que niego es que las drogas alucinatorias hayan producido ningún tipon de creación artística interesante. Y otra cosa es la inspiración. La inspiración es un concepto que viene de un mundo mitológico, y que si la sacamos de un mundo mitológico no significa nada. En el mundo griego, la poesía era el único arte, los otros eran cosas de esclavos: la pintura, la escultura, la música, eran cosas de esclavos, lo único importante era la poesía, porque se le consideraba que tenía un valor casi religioso, y que los dioses insìraban a esa persona. La inspiración viene de un concepto religioso. Después hay un cruce muy curioso. Aparece un libro, falsamente atribuido a Aristóteles, que llama Los problemas, y en él aparece una frase suelta rarísima, que es “todos los genios son melancólicos”. Melancólico, en la terminología médica griega significaba “loco de atar”, y entonces se coge una tradición diciendo que la creación estaba dentro de la locura. La coge el Renacimiento, el Romanticismo, ahora se vuelve a repetir, de manera que el creador era una especie de enfermo por su desmesura. A mí todo eso me parece muy mal discurso. Una cosa es que una persona necesite poner tal energía que parezca un energúmeno, y otra cosa es que los energúmenos locos sean creadores.

P: Lo que está planteando como ética recuerda mucho al Derecho Natural…

R: No. Sí creo que la noción sobre la que tiene que construirse la ética es sobre la noción de derecho, por una razón clara: ha habido dos grandes grupos para fundar una ética. Una es sobre la noción de felicidad (Aristóteles), otra sobre la noción de deber (Kant). La ética tiene que resolver dos preguntas: qué debo hacer y por qué debo hacerlo. Aristóteles resolvía por qué debo hacerlo: porque es mi felicidad. El qué no lo aclaraban, que cada uno busque su felicidas donde pueda, con lo cual si mi felicidad era destripar a otros… Kant, al contrario, explicaba qué debíamos hacer, los imperativos categóricos… Pero no explicaba por qué debíamos hacerlo. Al final se sacó de la manga el respeto por la ley, que era un sentimiento. No explicaba que se hiciera nada por gusto, por placer, tenía que ser el deber puro y duro. ¿En qué podemos fundar una ética? En algo que queramos todos para mí y que, sin embargo, nos fuerce a tener que colaborar con los demás. Y esa es la noción que yo manejo de Derecho. Pero no es Derecho natural, porque éste mira a la naturaleza y dice: aquí hay derechos. Y eso nos ha metido es un cisco inoperante. Porque si yo nazco con derechos, me siento y espero a que alguien me los de. El Derecho es símbolo de la cooperación que los demás van a dar a tu pretensión de hacer cosas. Y la ética debería ser una especie de constitución que se da la especie humana a sí misma. Todas las constituciones del mundo empiezan con una afirmación puramente voluntarista: “Nosotros, el pueblo…” Con lo cual, puede aparecer un grupo que diga: nosotros también queremos constituirnos como otro grupito. Lo importante es decir: “Nosotros, la especie humana, nos constituimos como especie que se va dar una constitución, con unas normas universales…” No es la naturaleza, es liberarnos de la selva, de la violencia, del miedo. En estos momentos hay cerca de ochenta conflcitos étnicos interterritoriales. ¿Cómo se van a resolver? Por la fuerza. Porque no tenemos una constitución universal. Un hombre universal respecto de la ética, y diferente en todo lo demás. Las morales separan, la ética une, pero permitiendo la diversidad. La diferencia. Sí, pero con una base estructural común, que son los derechos universales, porque si no los hay, las diferencias acaban en el enfrentamiento. Los líos el próximo siglo van a ser choques entre civilizaciones. En las democracias, hemos resuelto bastante bien los líos internos en las naciones. Pero ahora no sabemos resolver los líos entre naciones.

P: ¿Cuál es el papel de las religiones?

R: Las religiones resuelven otros problemas. Los problemas que tienen que ver con la muerte, con el más allá… Durante muchísimo siglos han sido el fundamento de las morales. Y eso conviene, en estos, momentos, deslindarlo con muchísima claridad. Las morales proceden de las religiones y, como las religiones, son fenómenos culturales. Si necesitamos hacer una ética, tenemos que prescindir de las cosas. Tenemos un caso histórico muy interesante. Cuando se aprueba la Declaración de Derechos Universales, antes aprobarse se llega a una conclusión muy paradójica: nos podemos poner de acuerdo en el contenido de los Derechos funadamentales con tal de que no entremos en problemas de fundamentación. Porque como entremos en problemas de fundamentación, se acabó. Si yo voy a fundamentarlos en mi religión, tú en la tuya, en Dios, en la naturaleza, en el ateísmo… Vamos a dejarlo aparte, y vamos a decir: ¿Qué derechos serían buenos? Y ésa es la vía. ¿Sería Bueno tener derechos? Sí ¿Qué derechos? Vamos a verlo: los que resulevan los problemas más fundamentales. ¿En qué los fundo? En que sería bueno que existieran. ¿Sería bueno que todos los hombres comieran? Vamos a ver cómo lo organizamos. Las fundamentaciones miran hacia atrás.

P: ¿Cuál es su idea de Dios?

R: Después del libro que estoy terminando ahora, bueno de dos libros que estoy terminando, me gustaría escribir un libro sobre teología. Un filósofo tiene que tener ideas claras acerca de Dios, lo que pasa es que debe exponerlas públicamente después de haberlas estudiado, y después de decir: a esto es a lo que he llegado. En este momento no tenemos instrumentos conceptuales para pensar algo que tuviera que ver con la idea de Dios. La preguntra que a mí me interesa es: si no tuviéramos una tradición religiosa, qué experiencia, qué problema o qué situación nos haría inventar el concepto de Dios. Y así es como a mí me gustaría planteármelo. Eso te obliga a distanciarte un poco de todas las religiones. Ya sé lo que ha sido la historia de las religiones. Pero ahora me interesa otra cosa. ¿Qué me haría pensar en la idea de Dios? ¿La necesidad de buscar una causa? Vamos a ver si la noción de causa sigue teniendo todavía vigencia científica… Lo que veo ahora es la enorme pobreza conceptual cuando se trata del tema de Dios.

P: Lo más interesante está viniendo desde la física teórica…

R: Sí, pero la física teórica hace una selección metodológica más allá de la cual no puede pasar. El asunto está en que si el tema de Dios significa algo, no podemos utilizar los conceptos que hemos sacado para estudiar la realidad natural. Imagínate que intentáramos fundar la existencia de Dios en el principio de causalidad. Como todo tiene causa, el mundo tiene que tener causa. Pero luego, tenemos que negar el mismo principio de cuasalidad: Dios no tiene causa. Con eso se está haciendo una jugada lógica un poco complicada.

P: Inteligencia artificial

R: El problema de la inteligencia artificial para simular el comportamiento humano es que, a lo máximo que llegamos es a distinguir la memoria de acceso inmediato, la memoria de trabajo. Y eso es todavía demasiado tosco comparándolo con la información que tenemos en estos momentos El cerebro humano tiene una velocidad de computación de 1018, de todo eso, lo que tenemos en estado consciente es el resultado de una franja minúscula. Cuando mueves el brazo así, los cálculos que estás haciendo son enormes.

Cuando surgió la inteligencia artificial, hubo mucha euforia, porque dos tipos presentan un programa de ordenador que era capaz, por sí solo, de demostrar teoremas matemáticos. Resolvíó algunos de los teoremas de Russell, y uno, concretamente, lo demostraba de una manera distinta a Russell. Y cuando la vio

Russell dijo: “Hombre, si es más bonita ésta. Ya lo podían haber inventado antes”. Entonces se pensó que era fantástico, que en unos años los ordenadores dominarían por completo la capacidad cerebral humana. Y se fueron a estrellar en las cosas que hacemos sin darnos cuenta de su simplicidad. Como por ejemplo, reconocer algo. No podíamos suponer que una cosa tan sencilla tuviera una carga de computación tan colosal. Yo he trabajado para ver si conseguíamos hacer una programa para que un ordenador entendiera un chiste. Dos homosexuales están charlando. De pronto, pasa una chica impresionante y uno le dice a otro: “A veces, me gustaría ser lesbiana”. La cantidad de información que hay que meterle para que comprenda eso es tremenda: hay chicos y chicas, hay relaciones sexuales, hay atracción sexual del mismo género y de distinto género… ponías el espasa entero para entender un chiste. Los niños empiezan a comprender los chistes a los dos años.

P: Entre tecnófobos y tecnoutópicos ¿dónde se situaría?

R: No en los tecnófobos, porque no podemos vivir en estos momentos sin ciencia, y además hay ciencia y técnicas muy beneficiosas, por ejemplo, la técnica que yo conozco más, es la horticultura, las técnicas de mejora de las plantas comestibles, que están salvando del hambre a miles de personas. Tecnoutópico, tampoco, porque la técnica no puede resolver ningún problema, sino las personas que dirigen la técnica. Lo que voy es contra la sumisión a la técnica. En este momento hay una idea extendida de que la técnica tiene una vida propia y es imparable, y que iremos donde la técnica quiera. Hay que advertir a la gente de que eso no es verdad; la técnica viene de investigadores, de grandes empresas, de manera que está muy decidida por personas; que si empezamos a desconfiar de nuestra capacidad para dirigir la técnica, la técnica acaba dirigiéndonos a nosotros. Una cosa es la técnica y otra el uso que se hace de ella. Ahí está otra vez la ética. Tenemos que saber para qué hacemos técnica, qué técnicas son buenas. Y esto nos lleva la tema de qué investigación se está haciendo hoy en día, por ejemplo en la Universidad…

P: Sí, ¿qué opina de la investigación universitaria?

R: Lo que yo defiendo es que es disparatado que la Universidad esté angustiada por competir con la investigación que se hace en empresas privadas. Un investigador universitario tiene que investigar de una forma diferente a un investigador de una empresa privada. La Universidad debiera investigar los temas que le parezcan más interesantes para la sociedad, para evitar que la agenda de investigaciones la lleve la empresa. Es intentar recuperar parte de la investigación del circuito del mercado. Esto es sensato. Y segundo, mientras que un investigador de una empresa lo único que tiene que estar es a ver cómo saca a esto el mejor beneficio, un investigador universitario debía conocer lo que hace y el significado de lo que hace, dentro de qué campo social, debía añadir un nivel reflexivo a lo que está haciendo. Si no, que no haya investigación en la Universidad, es una pérdida de tiempo, que se vayan a donde sea. Si la Universidad quiere investigar, tiene que hacerlo de otra manera, tiene que ser el momento reflexivo de la sociedad que piensa qué es lo importante. Meterse en competencia con la industria es convertirse en un apéndice la industria, para eso no vale la pena.

P: Otro tema es la docencia…

R: Yo creo que el problema que tiene la Universidad en este momento es que no tiene ninguna teoría sobre la Universidad. Es un conglomerado administrativo de instituciones que, primero, no tiene ningún proyecto docente, al contrario, da la impresión de que los profesores están tan sumamente obsesionados por la investigación, que piensan que lo de dar clases es una puñetita que tienen que hacer, pero que es una pérdida de tiempo. La Universidad en España, es una institución docente. Tiene que tener un proyecto docente y me parece absolutamente escandaloso que no se exija a los catedráticos y profesores de Universidad ninguna acreditación de capacidad pedagógica. Las cosas que están haciendo en las carreras universitarias, a un profesor de instituto le avergonzarían. No se piensa en absoluto en el alumno. El protagonismo de la Universidad no es la ciencia: es el profesor y el alumno beneficiado. Ojalá se separaran institutos de investigación y facultades. Que me digan que en cátedras de la Facultad de Derecho lo que hace el profesor es que llega y dicta con puntos y comas su libro, ¡hombre por Dios! ¡no me vengan con gaitas! Es vergonzoso…

Segundo, como no se tiene una teoría de la Universidad, tampoco se tiene una teoría de cuál es la función social de la Universidad. La única que tiene ahora es conceder títulos. Pero por ahí le van a salir en seguida competidores: los colegios profesionales están diciendo que se fían más de ellos, y el servicio de salud está diciendo que prefieren ser ellos quienes habiliten para el ejercicio de la medicina. Como se descuiden, la Universidad se va a convertir en una especie de conglomerado de cositas sin una idea.

Y tercero, el nivel intelectual en la Universidad es absolutamente detestable. De los alumnos por un lado, y de los profesores por otro. Y están en una fragmentación tan brutal que nadie tiene una idea de lo que se está haciendo en la cátedra de al lado. Eso no es Universidad. En un artículo mío[1] digo que el nivel intelectual de la Universidad es gallináceo. Yo entiendo mucho de gallinas y al decir gallináceo quiero decir cosas científicamente justificables:

n Las gallinas no vuelan, y en estos momentos la Universidad…

n Las gallinas tienen una visión muy precisa, pero en túnel, para un espacio muy reducido. Como en las facultades.

n Las gallinas no colaboran nunca. En la Universidad no se colabora ni en broma, siempre hay recelos.

n Las gallinas ponen huevos que no valen para nada para su especie, y además son tan tontas que, aunque se pasen toda la vida sin incubar ninguno de sus huevos, porque se los quitamos, siguen poniéndolos. La productividad universitaria no se detiene a pensar: pero, ¿lo que estoy haciendo vale para algo?

[1] ABC Cultura, 1-V-98